第二次世界大戰(zhàn)是人類有史以來的一場空前浩劫。從1931年日本入侵中國東北到1945年德國和日本投降，14年的時間里，84個國家和地區(qū)的20多億人口被卷入戰(zhàn)爭，上億人穿上軍裝下場廝殺，鮮血流遍全球。今年是第二次世界大戰(zhàn)暨中國抗日戰(zhàn)爭勝利八十周年，“全球視野下的二戰(zhàn)與抗戰(zhàn)”系列對談旨在從不同角度對這場戰(zhàn)爭進行重審與反思。

二戰(zhàn)的結(jié)束，終結(jié)了德、意、日三國的“帝國夢”，也終結(jié)了英法兩大傳統(tǒng)帝國，西方500年的殖民秩序瓦解了，以聯(lián)合國為基礎(chǔ)的新國際秩序建立起來。中國的現(xiàn)代崛起，同樣奠基于二戰(zhàn)塑造的國際秩序。本期邀請?zhí)旖驇煼洞髮W(xué)歷史文化學(xué)院教授耿志、武漢大學(xué)歷史學(xué)院教授張士偉圍繞理查德·奧弗里著《二戰(zhàn)新史》展開對談，探討二戰(zhàn)后國際秩序的重建。

理查德·奧弗里著《二戰(zhàn)新史：鮮血與廢墟中的世界，1931-1945》，中信出版集團，2024年6月

張士偉：《二戰(zhàn)新史》的作者理查德·奧弗里是英國方面研究二戰(zhàn)史的大家。1945年二戰(zhàn)在歐洲結(jié)束，他是1947年出生，所以他這一生是在戰(zhàn)后時期度過的，他在大學(xué)讀書的時候就對二戰(zhàn)比較感興趣，然后開始做二戰(zhàn)史。奧弗里對于二戰(zhàn)的看法，在他人生的不同階段是不同的。《二戰(zhàn)新史》基本上反映了他二戰(zhàn)史治學(xué)的最新看法，相對他之前的研究，這本書中他對于中國抗戰(zhàn)關(guān)注比較多。

耿志：我們從《二戰(zhàn)新史》的書名就能夠感覺到，無論是德、意、日這三個主要的法西斯軸心國，還是作為反法西斯同盟當(dāng)中的大國，像英國、法國、美國，這本專著都圍繞著“帝國”這個核心的概念來寫。我想問問士偉，你怎么來理解這個“帝國”的概念？

張士偉：他是從帝國戰(zhàn)爭的角度來論述這個問題的，相對于過去來說，應(yīng)該是一個新的視角。在過去，他們只關(guān)注歐洲大國之間的紛爭，很難看到歐洲之外發(fā)生戰(zhàn)爭的那些地區(qū)，特別是亞非拉地區(qū)。所以當(dāng)奧弗里以帝國主義視角來看，特別是加入反帝國主義視角的時候，亞非拉地區(qū)在二戰(zhàn)中的角色就變得非常重要。尤其是中國抗戰(zhàn)，中國在東方和在整個世界，都扮演了一個相對于過去他們西方學(xué)者看來更加重要的角色。

耿志：實際上，第二次世界大戰(zhàn)的爆發(fā)有一個很重要的原因。第一次世界大戰(zhàn)以及戰(zhàn)后，主要大國的安排沒能徹底解決一戰(zhàn)之前的主要矛盾。因此，國際形勢發(fā)生變化之后，這些矛盾又被重新激化，引發(fā)了第二次世界大戰(zhàn)。

我們通常認為第一次世界大戰(zhàn)是西方列強之間爭奪殖民地、爭奪全球霸權(quán)的一場戰(zhàn)爭，認為發(fā)動第一次世界大戰(zhàn)的是德意志第二帝國，也就是威廉二世統(tǒng)治時期。威廉二世統(tǒng)治之下的德國，是一個新興的世界強國，它的強大不僅僅是經(jīng)濟、軍事，而是它的綜合國力。但它強大了，就發(fā)現(xiàn)這個世界對于德意志這個“后來者”是不公平的。主要的殖民地被英法所掌控，德國的經(jīng)濟、綜合實力甚至已經(jīng)超過了英國、法國，那我為什么不能獲得和你相當(dāng)?shù)模踔脸^你殖民帝國的一片海外殖民領(lǐng)地呢？

要獲得殖民地，顯然就需要從既有的、老牌的殖民強國的口中去掠奪。英法作為最大的兩個殖民帝國，他們基本上都已經(jīng)掠奪完畢了。比如說最典型的例子，就是當(dāng)時的非洲只有兩個國家在名義上是獨立的，一個是阿比西尼亞，也就是后來的埃塞俄比亞；還有一個利比里亞。其他的國家都成為了歐洲列強的殖民地。德國強大以后，它就認為這不公平。

德國的納粹主義、意大利的法西斯主義以及日本以天皇為核心的軍國主義，實際是有差異的，我們籠統(tǒng)地稱之為法西斯主義。這三個法西斯主要成員國，它們處在一種自認為弱勢的地位。比如日本的軍國主義分子說，英國可以統(tǒng)治印度，還有廣闊的殖民地，那么日本為什么沒有這個權(quán)力統(tǒng)治中國、統(tǒng)治亞洲大陸呢？之前占領(lǐng)朝鮮半島，甚至更早在甲午戰(zhàn)爭侵占了我們中國的臺灣、澎湖列島，他認為對中國發(fā)動的這些戰(zhàn)爭不應(yīng)該遭到西方列強的詬病，更不應(yīng)該遭到阻撓，因為你們干的那些事情跟我是一樣的。當(dāng)然我們知道這是強盜邏輯。當(dāng)日本發(fā)動戰(zhàn)爭以后，就跟以美國為首的西方列強圍繞著在華利益產(chǎn)生了沖突。

不單是日本，包括希特勒上臺以后的德國也是這樣。因為一戰(zhàn)之后，德國所有的海外殖民地統(tǒng)統(tǒng)被剝奪了，希特勒認為德意志民族是一個優(yōu)秀的民族，應(yīng)該擁有跟它的優(yōu)秀相匹配的“生存空間”，一戰(zhàn)的時候是德國向海外擴張，二戰(zhàn)的時候德國主要是朝中東歐擴張。

意大利也是這樣。意大利有一個專有名詞，叫做“殘缺的勝利”。在它看來，巴黎和會的安排對它是不公平的，因為沒有兌現(xiàn)給戰(zhàn)勝國領(lǐng)土的承諾。墨索里尼上臺之后，他要打造一個地中海帝國，要恢復(fù)古羅馬帝國的輝煌時代。所以無論是日本、德國還是意大利，它們都認為自己是弱勢群體。

當(dāng)?shù)貢r間1939年10月5日，德國軍隊正在進入華沙

張士偉：帝國的一個非常重要的特征就是殖民地。自15、16世紀大航海以來，歐洲作為一個先發(fā)的地區(qū)，它們發(fā)展起來的途徑就是掠奪、殖民，所以后起的國家自然而然地認為，你可以，那我也可以。但實際上到了20世紀的時候，這種方式已經(jīng)無以為繼了，但他們頭腦中保持的是過去的觀念。

一戰(zhàn)本來應(yīng)該阻止這種觀念。其實在一戰(zhàn)之前，人們覺得戰(zhàn)爭不可能發(fā)生。在歐洲、美國都流行這種觀念。19世紀末、20世紀初的時候，因為資本主義的生產(chǎn)關(guān)系，整個世界已經(jīng)連接為一體了，大家是互相依靠的，那個時候叫“自由貿(mào)易和平論”，大家都做生意、都能夠賺錢，為什么要打仗？打仗不就是為了錢嗎？如果能夠用和平的方式賺到錢，為什么要打仗？

但是實際上沒有做到用和平的方式賺到錢，而且一戰(zhàn)還打得非常慘烈，這不但沒有給歐洲人提個醒，反而醞釀了后面更大的戰(zhàn)爭。我想非常重要的就是“帝國”這種觀念在作祟，它們一定要拿到屬于它們的殖民地才能成為一個世界大國，這是一個巨大的悲劇。

耿志：所謂的“帝國”是近現(xiàn)代的帝國，不是像古羅馬帝國那個時候“帝國”的概念。我感覺在19世紀末、20世紀初，尤其是第二次工業(yè)革命之后，帝國主義思潮是一種流行的觀念。作為一個大國，如果沒有自己的海外殖民地，你就不配做一個大國，但要注意那個時代的特殊性。總而言之，它有一些形式，是作為一種大國的象征、標(biāo)志。

張士偉：需要有殖民地才能撐起大國的門面，所以一戰(zhàn)后我們可以看到，世界殖民體系不僅沒有崩潰，反而強化了，這些殖民地從一些國家手中轉(zhuǎn)移到另一些國家手中。就像中國山東轉(zhuǎn)讓給日本，對我們來說是非常屈辱的一件事情，所以引發(fā)了中國非常猛烈的、民族主義的反應(yīng)。這是西方始料未及的。英國、法國在一戰(zhàn)以后加強了它們的殖民帝國，無論是人口還是領(lǐng)土都擴大了；日本在太平洋地區(qū)也擴大了，主要是獲得了德國在太平洋地區(qū)的一些屬地，殖民體系得到了鞏固。對德國來說，不僅是賠款，殖民地對于它們也是一個嚴重的羞辱。

在當(dāng)時魏瑪?shù)聡拿裰黧w制之下，民主領(lǐng)導(dǎo)人是不可能說“我們要去拓展生存空間”“我們要消滅猶太人”這種話的。但是希特勒可以講，這些瘋言瘋語正迎合了他們當(dāng)時的心理以及過去的夢想。當(dāng)時在魏瑪?shù)聡臅r候，民間流行的歌曲是“我們懷念我們的大胡子皇帝”，當(dāng)年威廉統(tǒng)治的德意志第二帝國輝煌無比，是德國的榮光。因為希特勒可以帶領(lǐng)當(dāng)時的德國人民實現(xiàn)過去他們頭腦中“大德意志”的榮光，這對每個人都是有吸引力的。我想這也是希特勒能夠上臺的一個非常重要的原因。墨索里尼也一樣。

在奧弗里看來，他認為二戰(zhàn)解決了這個問題。因為二戰(zhàn)摧毀了所有的帝國，即讓過去的傳統(tǒng)帝國頭腦中不再有“去建立殖民地”的想法，傳統(tǒng)的帝國要把殖民地給“吐出來”。當(dāng)然，它們不是太愿意的。

關(guān)于殖民地，為什么一戰(zhàn)以后殖民體系沒有崩潰，但是二戰(zhàn)以后它走向了崩潰？二戰(zhàn)是極其慘烈的一場戰(zhàn)爭，它摧毀的不僅是德國、意大利和日本的一些法西斯軍國主義以及納粹主義。它同樣摧毀了英國、法國這樣的一些傳統(tǒng)的殖民帝國。它們自15、16世紀大航海以來賴以生存、賴以發(fā)展、立國、強大的基礎(chǔ)，被二戰(zhàn)給抽掉了。再依靠建立殖民地、依靠掠奪別人這條路已經(jīng)走不通了，我想這是一個非常重要的原因。

英國、法國在二戰(zhàn)以后的實力如此虛弱，以至于維持本國人民的溫飽都成了問題，更不用說殖民地了。在英國有些記載，在1946年、1947年的時候，英國很多城市的居民吃飯要實行“配給制”。在當(dāng)時的英國、法國，這種情況比比皆是，發(fā)展非常困難。所以它們就衰落了。

二戰(zhàn)后，殖民地能夠走向獨立可能還有一個重要的原因，就是殖民地人民的覺醒。這個覺醒并不是一蹴而就的，從殖民開始應(yīng)該就有覺醒，但是非常緩慢、被壓制了。我們知道中國有五四運動；當(dāng)時非洲地區(qū)有埃及華夫脫黨運動，他們從英國手中獲得了一個形式上的獨立；還有中東地區(qū)的凱末爾革命。但是真正的覺醒是在二戰(zhàn)期間，法國被占領(lǐng)了，連母國都沒有了，所以殖民地的地位是得到提升的。

殖民地人民發(fā)現(xiàn)，美國、英國在進行二戰(zhàn)的時候提出的口號是非常冠冕堂皇的，像羅斯福提出的“四大自由”這個口號，在英國、法國、美國可以“四大自由”，那么殖民地當(dāng)然也可以“四大自由”，這個放在地球任何地方都是可以的。在這個過程當(dāng)中，殖民地人民覺醒了，離他們真正的獨立也就不遠了。所以我們可以看到在二戰(zhàn)后期、二戰(zhàn)結(jié)束的初期，亞洲、非洲很多地方都發(fā)生了轟轟烈烈的革命。像東南亞地區(qū)，印度20世紀40年代末就獨立了。非洲可能稍微晚一點，到了20世紀60年代的時候出現(xiàn)了高潮，但這都是受到二戰(zhàn)的影響。

當(dāng)然還有一個重要原因是美國以及蘇聯(lián)的支持。美國是不支持過去的傳統(tǒng)帝國的。英國、法國都搞殖民帝國，搞了一個封閉的圈子，美國生產(chǎn)了這么多的商品，要賣過去比較困難，所以它非常反對這一點。作為一個新興國家，它更看重的是商業(yè)利益。蘇聯(lián)作為社會主義國家就更不用說了，堅決反對帝國主義這些東西。

耿志：如果要從馬克思主義理論的角度出發(fā)，來看待帝國、帝國形成之前的殖民化以及帝國崩潰的非殖民化，某種意義上可以講，無產(chǎn)階級是資產(chǎn)階級的掘墓人。

帝國的崩潰有殖民地人民民族解放、爭取獨立的斗爭，但是非殖民化以及去殖民化，最早其實是殖民宗主國自己提出來的。二戰(zhàn)之后，以英法為典型代表的西方殖民宗主國，它的國力受到了一戰(zhàn)、二戰(zhàn)進一步地削弱。它本身自己在戰(zhàn)后初期就面臨生存的問題，那么對帝國的統(tǒng)治不可避免就減弱了。

甚至某種意義上說，殖民地在它們心目當(dāng)中很可能不是一個財富，而變成一個包袱。你會發(fā)現(xiàn)有時候宗主國就像甩包袱一樣甩掉殖民地，尤其是在六七十年代。剛才提到了美國與英國在統(tǒng)治觀念上的差異，那么美國作為英法的同盟國，為什么它也不支持英法戰(zhàn)后維系帝國主義體系？

張士偉：第二次世界大戰(zhàn)從表面來看是盟國對軸心國的一場戰(zhàn)爭。但是在看不見硝煙的戰(zhàn)場上，經(jīng)濟戰(zhàn)線上美國的敵人可能不止德國，它的主要敵人是英國，這就是美國和英國的霸權(quán)轉(zhuǎn)化。

美國和英國對于戰(zhàn)后世界安排有很多不同的看法。我覺得英國的看法可能還是延續(xù)過去的思路。因為英國成功得比較早，在西方現(xiàn)在有人說英格蘭是“上帝的長子”，它什么都走在前面：工業(yè)走在前面、殖民走在前面、它是日不落帝國等等。成功得比較早有個壞處，就是慣性比較大，不愿意改變就容易落后。英國到20世紀就經(jīng)常落后，其實非常明顯。到了二戰(zhàn)的時候，丘吉爾當(dāng)政。丘吉爾是一個老牌帝國主義分子，毋庸置疑，他當(dāng)首相就是要打贏二戰(zhàn)，維護他的帝國利益。但在美國看來，這個帝國是絕對不能保留的。

美國的成長其實很早。在19世紀末，美國的經(jīng)濟總量已經(jīng)登頂世界第一。到一戰(zhàn)爆發(fā)前期，美國的經(jīng)濟已經(jīng)超過了英國、德國、日本、俄國這四個國家的總和。它的軍力不行，但是動員能力非常強，所以到一戰(zhàn)末期，美國動員了四百萬軍隊到歐洲作戰(zhàn)。這對美國來說是個奇跡，在一戰(zhàn)之前它只有幾十萬軍隊，只用幾年的時間動員了四百萬人，但是在戰(zhàn)后秩序方面沒有帶來相應(yīng)的話語權(quán)。

威爾遜是雄心勃勃，但是被美國人民否定了，他沒有去做這件事。但是二戰(zhàn)的時候就不一樣了，美國的羅斯福政府吸取了威爾遜的教訓(xùn)，這次美國一定要說了算，要當(dāng)整個世界的話事人。既然要做這個事情，那么德國、日本、意大利這些國家，在戰(zhàn)前比較強大，現(xiàn)在已經(jīng)被打敗了，或者注定要被打敗，他的對手就是英國，所以他跟英國是有非常多不同的看法的。

比如說在經(jīng)濟方面，如果英國繼續(xù)保留它的殖民帝國，美國是絕對不會同意的，在二戰(zhàn)以前英國就是這樣做的，比如說在1929年到1930年經(jīng)濟大蕭條以后，英國為了自保，為了挽救本國的經(jīng)濟，把所有的殖民地和自治領(lǐng)都組織起來了，搞了一個“帝國特惠制”，內(nèi)部進行自由貿(mào)易，對外部的國家征收高額關(guān)稅，澳大利亞對英國征收進口稅，可以給英國5%，對其他國家就要保留10%的差額，對美國15%以上。美國非常生氣，美國當(dāng)時的生產(chǎn)力是非常強大的，它經(jīng)濟總量已遠遠超越其他國家。

我們也可以說現(xiàn)在美國怎么指責(zé)中國，英國當(dāng)年就是怎么指責(zé)美國的，是一樣的，現(xiàn)在是風(fēng)水輪流轉(zhuǎn)，換了東家而已。當(dāng)時美國是嚴重的生產(chǎn)過剩。

1968年7月26日，英國倫敦，二戰(zhàn)期間嚴重受損的圣托馬斯醫(yī)院北區(qū)被拆除，以便在泰晤士河對岸建造新的醫(yī)院大樓

耿志：你認為二戰(zhàn)以后的美國是一個帝國嗎？你怎么看現(xiàn)在美國對世界各國揮舞“關(guān)稅大棒”？

張士偉：這個問題有點復(fù)雜，很多人認為美國是一個新型的帝國，它不像過去的英國、法國、德國、日本這么露骨，要占領(lǐng)地盤、要移民、要殖民，把它從文化上變成我的一部分。但是美國人可能不是這樣做的，至少在二戰(zhàn)前后，甚至在美國成為世界經(jīng)濟第一大國之后，它更看重的是商業(yè)利益，比如說在1899年它提出了美國開放政策，說它尊重所有的這些殖民地，但是希望你們打開經(jīng)濟上的邊界。

耿志：他們當(dāng)年提門戶開放、利益均沾，但為什么現(xiàn)在特朗普好像反其道而行之？

張士偉：第二次世界大戰(zhàn)有80年之久了，美國的國際地位和國際處境發(fā)生了非常大的變化。

當(dāng)年美國的生產(chǎn)能力跟現(xiàn)在中國的生產(chǎn)能力是很像的，它的生產(chǎn)能力是非常強大的。就像現(xiàn)在我們說中國是“基建狂魔”，現(xiàn)在在曼哈頓看到的摩天大樓大部分都是那個時候建的，帝國大廈就是在1930年經(jīng)濟危機最深重的時候建起來了，一個星期磚頭往上壘4層半。當(dāng)時就像有摩天大樓建筑大賽似的，那個時候美國所主張的戰(zhàn)后世界就是一個以美國為中心的愿景，實現(xiàn)自由貿(mào)易。在政治上是建設(shè)一個沒有殖民地的、尊重各國民族自覺的世界，這當(dāng)然是比較理想的，其實后來它自己也沒有做到。

現(xiàn)在處境變化很大，我們就講經(jīng)濟秩序，在二戰(zhàn)后初期，美國構(gòu)建的是布雷頓森林的秩序，它的兩個特征：一個是匯率穩(wěn)定，另一個就是自由貿(mào)易。匯率穩(wěn)定沒有什么意義，就是為了做生意，如果人民幣跟美元匯率始終是7的話，大家不需要考慮未來會發(fā)生的變化。但是隨著美國在戰(zhàn)后外交、戰(zhàn)爭以及它與國外的這種互動以及世界其他地區(qū)的發(fā)展，其實它的地位是在走向衰落的。布雷頓森林體系就在1970年代崩潰了。為什么會崩潰？經(jīng)濟學(xué)家特里芬提出了“特里芬悖論”，如果說美元作為一個世界貨幣的話，它就要不停地向世界市場輸出美元，只有各國人手里有美元，才能夠維持一個國際貨幣的價值和信用。但是如果美國的美元是持續(xù)范圍輸出的，那么它作為一個貨幣來說可能會產(chǎn)生信用貶值等各種各樣的問題。所以最后基本上這個矛盾到了20世紀60年代末就無以為繼，一方面是國際貿(mào)易，另一方面是美國在國外發(fā)動了戰(zhàn)爭，也消耗了大量的美元，比如越南戰(zhàn)爭、朝鮮戰(zhàn)爭、在歐洲的防務(wù)，都花了很多的錢，大量美元是這樣送出去了，很難維持這種地位。

到尼克松的時候，尼克松就承認這個世界出現(xiàn)了五大中心，大家都有能力在國際社會上發(fā)出自己的聲音。那么在它也經(jīng)歷了一系列的危機后，它的生產(chǎn)也發(fā)生了變化。在二戰(zhàn)的時候，美國的生產(chǎn)能力無與倫比，它可以供應(yīng)全世界。但是到了七八十年代以后，產(chǎn)業(yè)出現(xiàn)了轉(zhuǎn)移。由于搞金融或者軍火這些東西可能更多、更快賺錢，所以就出現(xiàn)了一個生產(chǎn)的空心化運動，之后的美國變成了另外一種樣態(tài)。很多普通的美國人在就業(yè)方面出現(xiàn)了問題，因為不可能所有的美國人都去那種高精尖的行業(yè)就業(yè)，也不是所有的美國人都能讀大學(xué)，所以他們就出現(xiàn)了“失落”和各種各樣的問題。

耿志：二戰(zhàn)之后，從某種意義上說，美國它是一種新型的帝國，是中國人特別是老一輩人特別熟悉的“美帝國主義”。我感覺布雷頓森林體系主要的支撐點還是美國的黃金儲備。二戰(zhàn)結(jié)束之后，美國當(dāng)時擁有全世界大概2/3的黃金儲備。我們通常認為布雷頓森林體系的崩潰是在1973年，它主要是指美元跟黃金脫鉤。但是我個人認為，崩潰的只是一個固定匯率體系。

布雷頓森林體系，通常認為它有三駕馬車：世界銀行、國際貨幣基金組織，還有一個世貿(mào)組織，過去叫關(guān)貿(mào)總協(xié)定。這三駕馬車在1973年之后，一直到現(xiàn)在都還健在，美元跟黃金是脫鉤了，但是美元的霸權(quán)地位在今天是有目共睹的。那么為什么會脫鉤？據(jù)我所了解的知識，像西歐、像日本這樣的國家，它經(jīng)濟復(fù)興了，手上的美元多了，外匯儲備就跟我們現(xiàn)在中國一樣。在1970年代，這些美國的盟友擁有大量的外匯美元儲備，根據(jù)原來建立的掛鉤關(guān)系，你要無條件的兌現(xiàn)。結(jié)果出現(xiàn)了一個問題，就是美國的黃金儲備大量外流，這個時候就發(fā)現(xiàn)苗頭不太對了。比如說我看了一些資料，在艾森豪威爾政府時期，美國就向聯(lián)邦德國政府施加壓力，不允許它用手上的美元來兌換黃金。

布雷頓森林體系崩潰之后，美元更多的是建立在美國綜合國力上，還有一種說法是建立在石油基礎(chǔ)上，就是世界上主要大宗商品的結(jié)算用美元。我個人認為，任何一個國家不可能都永遠處在巔峰狀態(tài)，它為什么現(xiàn)在對中國這么警惕？我覺得美國的精英階層決策者，他們感受到了中國強大所帶來的一種危險，或者說對他們的一種威脅。

聯(lián)合國貨幣會議

張士偉：像美國財政部長在布雷頓森林會議的時候就說過，美國為什么能夠主導(dǎo)這場會議、能夠主導(dǎo)戰(zhàn)后經(jīng)濟秩序的建立，就是因為他們存在諾克斯堡的黃金。黃金到1960年代基本上被外國政府，主要是法國戴高樂政府——它是比較獨立的，對美國尤其不信任——去美國兌換黃金，把美國給兌換急了。

尼克松宣布關(guān)閉美元黃金兌換窗口的時候，幾乎沒有跟任何官員商量，就跟自己的顧問聊了聊，就上電視做了一個宣布結(jié)束了，因為實在是維持不下去了。所以當(dāng)然我們也可以理解，這就是美元霸權(quán)的一個表現(xiàn)，所以當(dāng)時西歐各國非常不解，日本也是非常不解，日本說尼克松給他們帶來兩個震撼，第一個是訪問中國，第二個就是關(guān)閉美元黃金窗口。后來美國財政部長康納利也給歐洲人說，美元是我們印的沒錯，但是麻煩是你們的。這就非常不負責(zé)任。

他們在幾年之后，從1971年開始關(guān)閉，1973年確定一個基本的框架，到1976年達成牙買加協(xié)定，所以現(xiàn)在又被稱為“牙買加體系”。就是各國盲目信任美元，雖然都知道你沒什么黃金，但是我們裝作不知道，還是用美元繼續(xù)維持，我們各個國家的貨幣會自己有浮動，在過去布雷頓森林體系下的固定匯率的浮動很少，可以忽略不計，現(xiàn)在各國匯率可以自由浮動。但是自由浮動有個前提，就是各國也限制一下自己的行為，不要胡亂浮動，不要任意浮動，不要像1929年到1933年大危機期間那樣浮動，所以形成了一個相對穩(wěn)定的狀態(tài)。

其實美元一直在裸奔，它依靠與一些大宗的商品，比如說石油來綁定，大家都用美元。另外就是靠它那種綜合國力，主要是靠軍事力量，靠在全世界的幾百個軍事基地以及11艘航空母艦。你可以理解為這就是美國霸權(quán)，反正我軍事實力很強，花很多錢，這個錢反正也都是印出來的，在世界各地花?，F(xiàn)在印刷的速度就趕不上國家增長的速度，美國的國債快到40萬億了。

耿志：美國靠它的信用，別的國家愿意借錢給美國，就因為別的國家心目中就認為美國是最強大的，它欠我們的錢總有一天會還的，它不會賴賬，所以說他們就愿意。所以是有一種虛幻性的，當(dāng)然這肯定是一種慣性。那么可不可以這樣說，感覺某種意義上，美元是美國或者“美帝國主義”的一個風(fēng)向標(biāo)？

張士偉：特朗普現(xiàn)在為什么可以對全世界征稅？他其實沒有任何資格和理由，因為沒有哪個國家比美國更依賴于世界貿(mào)易。到美國去看看的話，美國幾乎什么都不能生產(chǎn)，生產(chǎn)一件T恤，中國要5美元，美國可能要50美元。特朗普的帽子很受歡迎，在華盛頓街頭一頂就15美元，完全是掠奪，但是在中國市場，這個東西可能很便宜。從另一個角度來說，他們在國內(nèi)的生產(chǎn)能力是非常弱的，衣服、食物幾乎都不能生產(chǎn)。我們依賴世界貿(mào)易是因為我們生產(chǎn)的很多，國內(nèi)人民的需求是可以得到保障的；美國對于世界貿(mào)易的依賴是，它不能夠生產(chǎn)，只能依賴于國外進口。

那么它為什么有底氣對全世界征稅？第一，全世界不能聯(lián)合起來，這是一個四分五裂的世界；第二，它有美元，背后有強大的軍事實力。如果說這幾個東西任何一樣不存在，那么美元馬上就會崩塌。我們可以說美國直到現(xiàn)在還吃著二戰(zhàn)的紅利，二戰(zhàn)階段的霸權(quán)給美國人帶來了無限的好處。

里根剛剛就任總統(tǒng)的時期，美國面臨著80年代初的危機，用了各種辦法都無法走出滯脹。為什么在他的執(zhí)政中期就走出危機了？有一個非常重要的原因，就是中國的改革開放。中國開始建設(shè)工廠，以非常便宜的價格和人力幫助美國生產(chǎn)。中國這種對外的大量的商品的出口，并不是說傾銷或者是摧毀全世界，而是幫助建設(shè)了一個更美好的世界。

耿志：那么，中國在布雷頓森林體系當(dāng)中發(fā)揮了怎樣的作用？

張士偉：過去我們都覺得，中國在二戰(zhàn)期間非常疲弱，要抗擊侵略者就已經(jīng)非常疲弱了，哪還有空去建設(shè)戰(zhàn)后秩序，哪有這個精力、實力和話語權(quán)呢？如果我們長期看西方的作品的話，會得出這樣的感受。但是我們?nèi)绻哌M自己的檔案館，比如南京的中國第二歷史檔案館保存了民國的文獻，臺灣地區(qū)也有幾家檔案館保存著很多有價值的檔案。包括美國的國家檔案館，還有國際貨幣基金組織和世界貿(mào)易組織這種國際組織檔案館，當(dāng)年的大量資料都公開了。如果我們?nèi)ミ@些地方走訪查看的話，發(fā)現(xiàn)當(dāng)時中國人對于秩序重建的參與其實是非常深入，非常積極，而且是非常主動的，中國人的民族意識是非常強烈的。

舉個例子，在1942年1月1日，《聯(lián)合國家宣言》發(fā)表以后，中國在晚清被英國入侵以來，第一次重新又成為一個大國，美國、英國、蘇聯(lián)、中國四個國家并列放在最前面，其他國家是以英文字母順序排列。因為《聯(lián)合國家宣言》有26個國家簽字，但是美國、英國、蘇聯(lián)、中國是最前面的四個，這個消息一出來，當(dāng)時中國的整個社會就沸騰了。

如何在戰(zhàn)后世界中建設(shè)一個大國，如何作為一個大國發(fā)揮作用？當(dāng)時知識界，特別是經(jīng)濟學(xué)界的很多人提出了很多想法，這種想法和這種訴求就投入到了當(dāng)時的布雷頓森林體系的建設(shè)當(dāng)中去，提出了建設(shè)布雷頓森林體系的一個中國方案，有40多條，前后修改了4個版本，包括政府內(nèi)部的經(jīng)濟部、財政部，還有一些相關(guān)職能部門的官員以及經(jīng)濟學(xué)的教授、報界的有識之士，當(dāng)時都參與討論了，非常積極。

主要體現(xiàn)在兩點：第一是一定要確保中國在經(jīng)濟領(lǐng)域獲得一個大國的地位。因為在政治領(lǐng)域，中國在聯(lián)合國獲得了一個常任理事國的席位。在這之前的一個月，在布雷頓森林會議上，中國代表團成功獲得了這樣一個在經(jīng)濟領(lǐng)域的大國地位，僅次于美國、英國、蘇聯(lián)。

第二是，當(dāng)時中國踐行了作為不發(fā)達國家領(lǐng)袖的角色。當(dāng)時能夠說話的主要是英國、法國、蘇聯(lián)，主要是歐洲國家，都是發(fā)達國家。真正作為不發(fā)達國家提出方案的就是中國。拉美國家，包括當(dāng)時的一些殖民地，他們能說話，但是沒人聽。中國作為四大國之一，當(dāng)時的中國代表團團長是在布雷頓森林會議開幕式大會上，代表43個國家對美國東道主表示感謝的，他是有這樣一個身份的。而且在布雷頓森林會議期間，正好有一天是7月7號，當(dāng)時布雷頓森林會議專門抽出了一個晚上，給中國“七七”抗戰(zhàn)辦了一個紀念會。當(dāng)時美國陸軍部拍了7部影片，《中國戰(zhàn)役》是其中一部，就是為了告訴美國人民，他們?yōu)槭裁匆獏⒓拥诙问澜绱髴?zhàn)。

在布雷頓會議上，中國作為弱國代表的角色作用得到了發(fā)揮，提出了很多的建議，都是有關(guān)如何確保不發(fā)達國家在戰(zhàn)后能夠得到發(fā)展的。美國說要確立固定匯率，大家立即搞自由貿(mào)易就行了，但中國說不能搞自由貿(mào)易，你搞自由貿(mào)易我還怎么發(fā)展？所以中國說固定匯率制度可以稍后實施，不發(fā)達國家可以提出一些政策，能夠短暫保護它的新興產(chǎn)業(yè)，并且得到認可。

耿志：這個問題，我的觀點有點不一樣。我認為在新中國成立之后，中國世界大國的地位才真正確立，其中有一場很重要的戰(zhàn)爭，就是抗美援朝。

客觀上說，抗美援朝中，中國是在朝鮮半島跟以美國為首的聯(lián)合國軍基本上打了平手。但問題是，當(dāng)時中國和美國不是一個量級的對手。也就是說，在擂臺上，我們一個輕量級的選手能跟一個重量級選手打平，某種意義上說就是中國的勝利。而且在我看來，最大的影響是抗美援朝改變了世界對中國人，尤其是對中國軍人的印象，改變了世界對中國看法，這點是中國人真正通過切實行動證明自己站起來了，非常了不起。

我個人的看法是，在聯(lián)合國恢復(fù)了中國的合法席位之后，中國開始在國際體系發(fā)揮主要作用，因為在之前很長一段時間，國民黨當(dāng)局在一些重大問題表決的時候，不敢對美國說不。中國改革開放以后，這么多年，經(jīng)濟確確實實在騰飛，我們的社會確實是進步了，現(xiàn)實的改變就發(fā)生在我們身邊。

1951年，抗美援朝戰(zhàn)爭中，中國人民志愿軍戰(zhàn)士向敵人進攻

張士偉：關(guān)于中國大國地位的兩個問題，第一個就是關(guān)于中國大國地位的確定，是經(jīng)過了很長時間的過程。1942年1月1日發(fā)布的《聯(lián)合國家宣言》，中國與美、英、蘇三國并列了，但這只是名義上的東西。在戰(zhàn)后初期，通過一系列國際協(xié)定來確定中國的大國地位，其實是法理上的確定，并不代表中國就真的變成一個名副其實的大國了。比如英國和蘇聯(lián)，包括美國內(nèi)部也有不同的看法，說中國是一個大國，這是否合適，但是羅斯福說中國未來肯定會是一個大國，與其讓它未來改變，不如現(xiàn)在就承認它。這是有前瞻性的。但是對中國來說，并不是說法律上確定了，你就真的是大國了，如果不能名副其實，這個地位還是可以被剝奪的。

除了朝鮮戰(zhàn)爭奠定了中國的國際地位，改革開放之后，1980年中國恢復(fù)了在世界銀行與國際貨幣基金組織的合法席位，這個非常重要，因為在80年代，外國對中國的直接投資并不多，來自于世界銀行的貸款占了一半以上。萬事開頭難，在改革開放初期，中國是最需要資金的。當(dāng)我們恢復(fù)在聯(lián)合國的合法席位之后，中國利用布雷頓森林體系這樣一個制度，發(fā)展了本國的經(jīng)濟，我覺得這個也很重要。

第二個問題，是不是美國“恩賜”或“授予”了中國大國地位？當(dāng)然不是，因為中國在二戰(zhàn)當(dāng)中付出了慘烈的人員犧牲。當(dāng)1941年12月7日美國珍珠港被襲擊的時候，《紐約時報》環(huán)顧全球，現(xiàn)在在打日本人的只有中國人，歐洲沒有在幫助美國。從當(dāng)時來說，德國人打的是歐洲，還沒打到美國去。但是日本的炸彈已經(jīng)落到美國人頭上了，當(dāng)時直接幫助美國的只有中國，所以美國是有感慨的。而且羅斯福政府當(dāng)時制定的二戰(zhàn)的總體戰(zhàn)略是“先歐后亞”，要先打敗德國，再打敗日本，先打敗德國談何容易，并且日本相對德國來說一點都不弱。因為一戰(zhàn)以后，日本沒有遭到任何削弱，不像德國的軍隊基本解散了，坦克飛機都被摧毀了，殖民地都沒有了，還面臨巨額賠款。日本完全相反，獲得了賠款，占據(jù)了更多的地盤，建設(shè)了更大的艦隊，現(xiàn)代化武器生產(chǎn)遠遠超越德國。在一戰(zhàn)以后，日本的軍事實力一點都不比德國弱，但盟國還是建立了“先歐后亞”的戰(zhàn)略，這是很大的問題，日本是個變量，如果沒有將日本控制在一定區(qū)域，它沖出了太平洋，打到了澳大利亞或者印度，“先歐后亞”的戰(zhàn)略是不可能實現(xiàn)的。之所以能夠?qū)嵤?，只能依靠中國，以血肉之軀擋住日本這樣一個現(xiàn)代化軍隊的前進。中國戰(zhàn)場最多的時候牽制到90%以上的日軍，在太平洋戰(zhàn)爭爆發(fā)以后，有一半以上的日本軍隊是在中國大陸的。從這一點來說，美國、英國、蘇聯(lián)這些國家都應(yīng)該感恩中國。因為，如果日本和德國會合，那么他們面對的敵人就不僅僅是德國，這將非常慘烈。所以，《聯(lián)合國家宣言》承認中國是一個大國，這是承認了中國在抗擊法西斯中的地位，這是名副其實的。

雖然中國在初期的大會戰(zhàn)之后，相對于西方斯大林格勒這種大規(guī)模戰(zhàn)役，中國戰(zhàn)場的大會戰(zhàn)不多，但是，中國的特點決定了我們抗戰(zhàn)的方式只能是以小股兵力去牽制他們。因為中日兩國的實力對比是非常懸殊的，按照西方的標(biāo)準，中國哪怕投降也是合情合理的。所以，《二戰(zhàn)新史》的作者理查德·奧弗里也說，他知道中國抗戰(zhàn)的意義很偉大，但是到現(xiàn)在也想不通，為什么中國人能夠牽制日本十四年，中國人的韌性很強大，這是非常重要的。

無論從戰(zhàn)時還是戰(zhàn)后來看，中國抗戰(zhàn)為中國迎來了大國地位，這一點是毋庸置疑的。西方政客還有一些學(xué)者說這是美國給中國的“恩賜”，只是他們一廂情愿的認知，或者說不愿意看到東方國家崛起，我想，這是一種歷史的偏見。