第二次世界大戰(zhàn)是人類有史以來的一場(chǎng)空前浩劫。從1931年日本入侵中國(guó)東北到1945年德國(guó)和日本投降，14年的時(shí)間里，84個(gè)國(guó)家和地區(qū)的20多億人口被卷入戰(zhàn)爭(zhēng)，上億人穿上軍裝下場(chǎng)廝殺，鮮血流遍全球。今年是第二次世界大戰(zhàn)暨中國(guó)抗日戰(zhàn)爭(zhēng)勝利八十周年，“全球視野下的二戰(zhàn)與抗戰(zhàn)”系列對(duì)談旨在從不同角度對(duì)這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)進(jìn)行重審與反思。

20世紀(jì)的德國(guó)，在兩次世界大戰(zhàn)中扮演了舉足輕重的角色。短短十幾年間，德國(guó)從一戰(zhàn)后的經(jīng)濟(jì)凋敝中迅速崛起，以極具破壞性的方式席卷歐洲，將世界拖入又一場(chǎng)浩劫。作為一個(gè)人口和資源中等規(guī)模的國(guó)家剛剛在第一次世界大戰(zhàn)中戰(zhàn)敗，德國(guó)是如何在短時(shí)間內(nèi)恢復(fù)國(guó)力，并爆發(fā)出如此強(qiáng)的戰(zhàn)斗力？它是如何動(dòng)員民眾并聚集資源的？本期邀請(qǐng)北京大學(xué)歷史學(xué)系教授李維，圍繞克里斯托弗·克拉克的著作《鋼鐵王國(guó)：普魯士的興衰，1600-1947》，聊一聊“黑色浪潮”納粹德國(guó)的興起。

克里斯托弗·克拉克著《鋼鐵王國(guó)——普魯士的興衰，1600-1947》，中信出版集團(tuán)，2023年9月

有人說某個(gè)騎士團(tuán)創(chuàng)造了普魯士，甚至創(chuàng)造了德國(guó)。普魯士到底是怎么來的？跟德國(guó)到底是什么關(guān)系？

李維：普魯士的歷史是德意志地區(qū)歷史中的一部分。今天意義上的德國(guó)是在1871年以后才建立的，所以德國(guó)作為一個(gè)近現(xiàn)代的民族國(guó)家的歷史不是很長(zhǎng)，到現(xiàn)在大概就是一百五十年的歷史。從整個(gè)的歷史發(fā)展來看，德國(guó)大概經(jīng)歷了幾個(gè)歷史時(shí)期。第一個(gè)就是早期日耳曼人的歷史，然后是德意志王國(guó)的歷史。從德意志王國(guó)以后，在德意志土地上連續(xù)出現(xiàn)了三個(gè)帝國(guó)。第一帝國(guó)是神圣羅馬帝國(guó)，第二帝國(guó)就是1871年俾斯麥建立的帝國(guó)，第三個(gè)帝國(guó)就是阿道夫·希特勒的帝國(guó)。

普魯士的歷史基本上可以追溯到帝國(guó)時(shí)期。它原來是第一帝國(guó)——德意志神圣羅馬帝國(guó)里的地方力量。在1701年，它成立了王國(guó)，就叫普魯士王國(guó)。從時(shí)間坐標(biāo)來講，它基本上屬于第一帝國(guó)晚期逐漸崛起的力量，然后統(tǒng)一了德國(guó)，建立了近現(xiàn)代意義上的德國(guó)，也就是第二帝國(guó)。我現(xiàn)在簡(jiǎn)單地回顧一下德意志歷史的時(shí)間線索：

早期的日耳曼人生活在今天德國(guó)的萊茵河、易北河地區(qū)。早在公元前六世紀(jì)一直到公元前一世紀(jì)，他們盤踞于此。這些地方在羅馬帝國(guó)時(shí)期，大部分屬于帝國(guó)外的北部荒蠻之地，羅馬帝國(guó)把日耳曼人稱為“野蠻人”。一部分日耳曼人生活在萊茵河以西的地區(qū)，包括今天德國(guó)西部的領(lǐng)土、荷蘭、法國(guó)的東北部，這一帶當(dāng)時(shí)已經(jīng)滲透了很多日耳曼人，他們被羅馬帝國(guó)征服了，羅馬帝國(guó)就在這個(gè)地區(qū)建立了兩個(gè)行省，北部的叫下日耳曼尼亞，南部的叫上日耳曼尼亞。

但是今天萊茵河以東、易北河以北的廣袤地區(qū)，羅馬帝國(guó)始終沒有長(zhǎng)期、有效地進(jìn)行征服。也就是說，那里生存的大量所謂的“野蠻”的日耳曼人，不接受羅馬帝國(guó)的教化，不接受它在這個(gè)地方的統(tǒng)治，不接受它在這個(gè)地方搞稅收、搞奴隸制。這些所謂的“野蠻人”的生活狀態(tài)是什么樣的？他們沒有自己的城郭，蓋房子主要是用木頭；他們喜歡挖地窖儲(chǔ)藏食品；老百姓之間炫耀財(cái)富的時(shí)候，是說你有多少牲畜；婚姻是一夫一妻制；打仗的時(shí)候，軍隊(duì)是按血緣親緣關(guān)系進(jìn)行列陣；日耳曼人的首領(lǐng)，打仗時(shí)必須身先士卒；死的時(shí)候是用火葬；戰(zhàn)爭(zhēng)和對(duì)外劫掠是其生活常態(tài)。所以羅馬帝國(guó)對(duì)這樣一群人也真是很頭疼。

在萊茵河以東地區(qū)，就是今天德國(guó)的大片土地上，羅馬人想設(shè)立一個(gè)新的行省。他們的統(tǒng)治方式很陰險(xiǎn)——把該地區(qū)主要部落首領(lǐng)的孩子送到羅馬去，進(jìn)行培養(yǎng)，而且讓他們?cè)诹_馬的軍隊(duì)里任職，起到人質(zhì)和馴化的雙重作用，達(dá)到羅馬人長(zhǎng)期統(tǒng)治該地的最終目的。由于羅馬帝國(guó)政治上的壓迫、經(jīng)濟(jì)上的剝削，當(dāng)?shù)氐娜斩碎L(zhǎng)期不滿、憤怒。

所以在公元9年就爆發(fā)了一場(chǎng)大戰(zhàn)。領(lǐng)袖就是日耳曼人的民族英雄赫爾曼，他是切魯斯科部落的首領(lǐng)，長(zhǎng)期在羅馬帝國(guó)生活，受教育，從軍，然后帶著羅馬軍隊(duì)回來，幫著羅馬人來統(tǒng)治、剝削、鎮(zhèn)壓日耳曼人。在此期間，他的原始血緣意識(shí)猛醒了，赫爾曼聯(lián)合了其他的日耳曼部落，在公元9年秋天，當(dāng)羅馬的軍團(tuán)從大日耳曼尼亞想返回它在萊茵河的冬季營(yíng)地進(jìn)行休整時(shí)，赫爾曼帶領(lǐng)日耳曼的多個(gè)部落，伏擊了羅馬軍團(tuán)，基本上殲滅了它正規(guī)部隊(duì)約一萬(wàn)五千人，加上隨軍家屬等有將近三萬(wàn)人。這一仗基本上奠定了后來幾百年日耳曼人和羅馬人永久性的邊界。也就是說，羅馬人始終沒有能夠征服萊茵河以東地區(qū)的日耳曼人。

我要強(qiáng)調(diào)的是，歐洲的文明從古希臘開始，然后羅馬建立了帝國(guó)傳承了古希臘的文化，使之變得歐洲化，慢慢演變成了我們現(xiàn)在意義上的西方。而萊茵河以東的這個(gè)地區(qū)，就是今天德國(guó)的大片土地，從根源上就不接受西方的統(tǒng)治，不愿意被所謂“文明”馴化。所以千萬(wàn)別把今天的德國(guó)想成是一個(gè)從古到今的、完全意義上的西方國(guó)家。今天的德國(guó)完全屬于西方國(guó)家，是在二戰(zhàn)結(jié)束以后，1945年以后。

后來日耳曼人涌入西羅馬帝國(guó)，西羅馬帝國(guó)滅亡，然后進(jìn)入法蘭克王國(guó)時(shí)期。843年以后，基本上分裂成今天的意大利、法蘭西和德意志。到919年，成立了德意志王國(guó)。也就是說，到公元10世紀(jì)左右，開始了早期德意志王國(guó)的歷史。早期沒有身份的、在以羅馬帝國(guó)為中心的歷史當(dāng)中的“野蠻人”，到了公元10世紀(jì)左右，慢慢地形成自己的王國(guó)。961年，羅馬教廷為擺脫城市貴族的控制，就請(qǐng)德意志國(guó)王奧托一世來提供幫助。962年，教皇加冕奧托一世為羅馬帝國(guó)皇帝。

到了公元15世紀(jì)的時(shí)候，就變成了德意志神圣羅馬帝國(guó)。所以，從962年到1806年，是德意志歷史上的第一個(gè)帝國(guó)——德意志神圣羅馬帝國(guó)時(shí)期。帝國(guó)內(nèi)部沒有強(qiáng)大的中央集權(quán)。地方實(shí)力派有：把政治、經(jīng)濟(jì)、宗教權(quán)力集于一身的大主教；有漢堡、法蘭克福、紐倫堡這樣的大城市，還有一些小的、分散的王國(guó)、公國(guó)。普魯士就是第一帝國(guó)期間的一個(gè)小的邦國(guó)。普魯士到底在哪兒？基本上是以今天的柏林、勃蘭登堡州為中心，向北到波羅的海，然后往東的廣袤地區(qū)。

普魯士在18世紀(jì)崛起，有幾個(gè)非常重要的人物。開始是弗里德里希一世，然后是“士兵國(guó)王”威廉一世，接著就出現(xiàn)了腓特烈大帝。經(jīng)過幾代人的努力，普魯士很快地發(fā)展成為一個(gè)在近代能夠和法國(guó)、英國(guó)和西班牙這樣的歐洲列強(qiáng)比肩的重要的政治經(jīng)濟(jì)軍事力量。到19世紀(jì)初葉，普魯士慢慢對(duì)德國(guó)進(jìn)行了統(tǒng)一。它在經(jīng)濟(jì)上建立了德意志關(guān)稅同盟。首先是在19世紀(jì)20年代，和黑森州建立的關(guān)稅同盟，然后1834年改為德意志關(guān)稅同盟，德國(guó)3/4的土地18個(gè)邦都加入了。到1852年的時(shí)候，除了奧地利和個(gè)別的邦以外，關(guān)稅同盟基本上統(tǒng)一了德意志今天的土地。

在軍事上，它連續(xù)發(fā)動(dòng)了三次戰(zhàn)爭(zhēng)。對(duì)于像普魯士這樣的國(guó)家來講，它看得很清楚，國(guó)家統(tǒng)一這件事，可不是幾個(gè)知識(shí)分子坐在那談出來的，最大的阻力不來自于德國(guó)國(guó)內(nèi)，而來自于它的周邊，像法國(guó)、像當(dāng)時(shí)的奧地利帝國(guó)、像俄國(guó)，這樣大的列強(qiáng)都對(duì)它虎視眈眈。所以當(dāng)時(shí)在普魯士崛起的過程當(dāng)中，是非常強(qiáng)調(diào)軍事作用的。這和它在地理上的中央位置有關(guān)，也和它作為一個(gè)后來者崛起的時(shí)間有關(guān)系。因?yàn)橹車娜硕疾幌Ｍ绕?、統(tǒng)一，都希望德意志地區(qū)作為緩沖地帶，三十年戰(zhàn)爭(zhēng)、西班牙王位繼承戰(zhàn)爭(zhēng)、奧地利王位繼承戰(zhàn)爭(zhēng)、七年戰(zhàn)爭(zhēng)……只要?dú)W洲人打仗就在德意志的土地上打。

早期德意志的歷史，可以說是一盤散沙的歷史，是長(zhǎng)期被欺壓的歷史，被剝削的歷史，它絕對(duì)不是一個(gè)青面獠牙的侵略者的歷史。而早期普魯士崛起的過程，也是一個(gè)“天行健，君子以自強(qiáng)不息”的過程。今天的柏林往東、勃蘭登堡這一帶沒有什么太多資源，而普魯士靠著強(qiáng)大的政治意志、靠著一系列的近代化改革政策，靠著自身紀(jì)律、勤儉、勇武，在1864年打敗了丹麥，1866年打敗了奧地利，1871年打敗了法國(guó)，最后迎來了德意志地區(qū)的統(tǒng)一，建立了第二帝國(guó)。雖然叫德意志帝國(guó)，大家不妨把它理解為大普魯士帝國(guó)。普魯士作為超級(jí)大邦，帶著一群小的邦國(guó)成立了俾斯麥的第二帝國(guó)。俾斯麥就任第二帝國(guó)的首相，同時(shí)他也是普魯士的首相。德意志帝國(guó)的外交政策就是普魯士的外交政策。普魯士以“一家獨(dú)大”的方式統(tǒng)一了德國(guó)。

這種情況持續(xù)到了1914年一戰(zhàn)前。這一段兒是德國(guó)歷史的上升期、也是發(fā)展最快的時(shí)間。1871年德國(guó)統(tǒng)一以后，加上第二次工業(yè)革命，到1890年，德國(guó)就已經(jīng)擁有四萬(wàn)公里的鐵路了。到1900年時(shí)，德國(guó)可以年產(chǎn)一億噸煤、一千萬(wàn)噸生鐵。1914年，在第一次世界大戰(zhàn)之前，德國(guó)已經(jīng)成為世界的第二大經(jīng)濟(jì)體。在1871年統(tǒng)一之前，德意志在西方的思想史里基本上是正面積極的印象。到1871年統(tǒng)一以后，就有點(diǎn)不置可否了。后來隨著它的力量不斷地發(fā)展，在一戰(zhàn)前的時(shí)候德國(guó)成為世界第二大經(jīng)濟(jì)體，在西方眼中，它已經(jīng)變得青面獠牙的形象了。

在一戰(zhàn)當(dāng)中，德國(guó)戰(zhàn)敗，然后經(jīng)歷了短暫的魏瑪共和國(guó)時(shí)期，希特勒建立了第三帝國(guó)。學(xué)界不少人持這樣的觀點(diǎn)，納粹是普魯士歷史發(fā)展的必然產(chǎn)物，兩者之間有著很強(qiáng)的歷史連續(xù)性。我要指出的是，納粹的第三帝國(guó)與普魯士第二帝國(guó)，無(wú)論從結(jié)構(gòu)上、思想上還是從人員上，都存在著明顯的斷裂。正是從納粹開始，德國(guó)不再是普魯士以大帶小的局面，而是形成了真正德意志意義上的統(tǒng)一。不是靠著一家獨(dú)大的局面，而是靠著個(gè)人獨(dú)裁和強(qiáng)大的中央集權(quán)，把國(guó)家元首的意志傳達(dá)并貫徹到帝國(guó)的每一個(gè)角落。

1866年7月3日，普魯士在克尼格雷茨戰(zhàn)役中擊敗奧地利

普魯士在比較艱難的生存環(huán)境里往往是軍事優(yōu)先，或者說有著“鐵血”的傳統(tǒng)。它跟納粹有什么關(guān)聯(lián)？

李維：我談?wù)劦聡?guó)學(xué)界的看法。德國(guó)有相當(dāng)一批學(xué)者，比如柏林自由大學(xué)的梅內(nèi)克、波恩大學(xué)的希爾德布蘭德、埃爾朗根-紐倫堡大學(xué)的斯徒爾默，他們都認(rèn)為，納粹的歷史是德意志歷史上的一個(gè)非常時(shí)期，是一個(gè)例外，是極其特殊的現(xiàn)象。他們不同意過度追溯納粹歷史的連續(xù)性，不同意把近現(xiàn)代德國(guó)的歷史進(jìn)行“納粹化”。

所謂的“非?！焙汀袄狻?，其中一個(gè)重要的因素就是一戰(zhàn)以后對(duì)德國(guó)的處理，即與《凡爾賽和約》有著直接的、密切的關(guān)系。需要提醒大家的一個(gè)事實(shí)是，在1918年10月份的時(shí)候，德國(guó)在政治制度上就進(jìn)行了改變，變成西方的議會(huì)民主制了。有相當(dāng)一部分的德國(guó)人認(rèn)為，只要改成議會(huì)民主制，西方就會(huì)平等對(duì)待我們，就會(huì)優(yōu)待德國(guó)，其實(shí)這是天大的錯(cuò)覺，在德國(guó)改制以后，得到的卻是《凡爾賽條約》。

魏瑪共和國(guó)一手簽《凡爾賽條約》，一手簽自由民主的議會(huì)制的憲法。這樣的政府在老百姓心目當(dāng)中是一個(gè)什么樣的政府？是一個(gè)從西方舶來的自由民主政府，同時(shí)更是一個(gè)賣國(guó)的政府，是一個(gè)不斷向西方賠款割地的政府?！斗矤栙悧l約》里規(guī)定的德國(guó)的賠款是什么時(shí)候還完的？2010年才還完，波及了數(shù)代人。這里邊比較復(fù)雜，不僅是罰款。德國(guó)在一戰(zhàn)以后經(jīng)濟(jì)不行了，美國(guó)給它注資，這里有商業(yè)貸款，有利息，利滾利加起來，到了2010年才把一戰(zhàn)當(dāng)中的罰款給還完。

這就是這一段大致的歷史。納粹的歷史，它和德國(guó)的歷史上的連續(xù)性，至少在我看來，我們國(guó)家的觀點(diǎn)基本上是改革開放以后受到英美學(xué)者觀點(diǎn)的影響。而英美學(xué)者的觀點(diǎn)，特別是在二戰(zhàn)剛結(jié)束后，首先是要立場(chǎng)正確，政治上用“大批判”的辦法來批判德國(guó)歷史。那么在這個(gè)矯枉過正的過程當(dāng)中，對(duì)德國(guó)的歷史有過度的追溯，有“妖魔化”和“納粹化”德國(guó)歷史的影子。

《鋼鐵王國(guó)》作者的克拉克，包括他寫的一戰(zhàn)、普魯士的書，在“大批判”的寫法上有一定調(diào)整。不是說他在歷史科學(xué)上有多大的推進(jìn)，而是他放棄了從二戰(zhàn)以來以批判為先導(dǎo)的寫法，多講一些史實(shí)。大家可以看一看《鋼鐵王國(guó)》，對(duì)中國(guó)的讀者來說，還是有不少新東西，值得閱讀。

德國(guó)在希特勒上臺(tái)的時(shí)候，不管是從面積、經(jīng)濟(jì)實(shí)力、軍事實(shí)力等等，在歐洲都算不上前二，它是怎么在到二戰(zhàn)開始的這段時(shí)間內(nèi)爆發(fā)這么大的戰(zhàn)斗力，甚至一定程度上擁有“天下無(wú)敵”的陸軍？

1936年，德國(guó)紐倫堡，身著作戰(zhàn)裝備的士兵們?cè)跈z閱臺(tái)下列隊(duì)站立

李維：20世紀(jì)60年代英國(guó)的一位學(xué)者，阿蘭·米爾沃德（Alan Milward），他寫了一本書講的是納粹德國(guó)的軍事經(jīng)濟(jì)，他概括其特點(diǎn)叫“閃電戰(zhàn)經(jīng)濟(jì)”。

閃電戰(zhàn)一般不是強(qiáng)者的武器。強(qiáng)者是按部就班、一步一步來，慢慢對(duì)手就不行了。閃電戰(zhàn)的情況，一般是國(guó)力不強(qiáng)，無(wú)法承受持久戰(zhàn)、消耗戰(zhàn)，所以要講究一點(diǎn)突然性、突發(fā)性、快速性，講究的是對(duì)手還沒緩過神來的時(shí)候，基本上就大局已定了，因此不需要用太多的資源，就可以取得戰(zhàn)爭(zhēng)的勝利。而納粹德國(guó)的國(guó)力，沒有大家想的那么強(qiáng)大，相對(duì)動(dòng)員起來的西方，它肯定是弱者，這是經(jīng)過一戰(zhàn)檢驗(yàn)的，所以它的所謂“閃電”戰(zhàn)術(shù)，是建立在其相對(duì)弱小的“閃電戰(zhàn)”經(jīng)濟(jì)的基礎(chǔ)之上。

像希特勒他們是從戰(zhàn)壕里爬出來的人，他很清楚德國(guó)是經(jīng)不起一場(chǎng)長(zhǎng)期戰(zhàn)爭(zhēng)的。四年打下來，德國(guó)是一定要失敗的。如果一戰(zhàn)當(dāng)中沒有美軍的加入，沒有一百萬(wàn)美軍進(jìn)入歐洲戰(zhàn)場(chǎng)，那德國(guó)是可以橫掃歐洲大陸的。但是如果美國(guó)的力量加入進(jìn)來，德國(guó)是沒有機(jī)會(huì)贏下戰(zhàn)爭(zhēng)的。1918年9月底，一戰(zhàn)結(jié)束前夕，德國(guó)總參謀部就判斷，德國(guó)贏不了了。在還沒有一敗涂地、讓人家兵臨城下的時(shí)候，自己的部隊(duì)還都成建制，還有百萬(wàn)大軍在國(guó)外的時(shí)候，軍隊(duì)高層就明確告知政府，局面會(huì)越來越壞，無(wú)法逆轉(zhuǎn)，不能打了。所以這個(gè)時(shí)候就趕快提出來和西方來進(jìn)行和談。

它怎么又進(jìn)行動(dòng)員，迅速再一次崛起的？

李維：首先，德國(guó)的土地面積，帝國(guó)時(shí)期最大是54萬(wàn)平方公里，到一戰(zhàn)結(jié)束，這54萬(wàn)包括柯尼斯堡，今天的加里寧格勒，俄國(guó)這片土地。到魏瑪時(shí)期是46萬(wàn)。現(xiàn)在德國(guó)是35.7萬(wàn)。四五十萬(wàn)平方公里，近1億人口，基本上相當(dāng)于四川省的體量。但是要和整個(gè)西方打消耗戰(zhàn)，它是沒機(jī)會(huì)的。所以希特勒上來以后，他突破了西方的限制，快速地發(fā)展自己的軍事。而且用國(guó)家貸款的這種方式建造高速路，用一系列的公共工程來消滅失業(yè)，包括大眾汽車就是那時(shí)搞起來的。這種發(fā)展的方式結(jié)果是很多的地方看起來發(fā)展突飛猛進(jìn)，但這都需要大量資金，這錢從哪來？發(fā)行那么多的國(guó)債，這賬怎么還？所以當(dāng)時(shí)跟納粹合作的經(jīng)濟(jì)部部長(zhǎng)沙赫特辭職了，他想不到怎么還這些錢。

現(xiàn)在的研究看得很清楚，希特勒就是想打仗，只要一打仗，這賬單就清了?？梢园岩郧拔鞣?jīng)]收德國(guó)的資產(chǎn)拿回來，可以徹底改變周圍的經(jīng)濟(jì)環(huán)境，還可以掠奪他國(guó)的財(cái)富和資源。他為什么要打仗？希特勒不是一個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)狂人，為了打仗而打仗的，那是武瘋子。希特勒是政治家，他看得很清楚，如果不打仗，《凡爾賽條約》靠談是不行的。

在《凡爾賽條約》的體系內(nèi)，把整個(gè)德國(guó)的殖民地全部都劃給西方，把它的海外資產(chǎn)都沒收，不斷地給它加賠款，在經(jīng)濟(jì)的各方面給它加以限制。在這種條件下，德國(guó)是根本發(fā)展不起來的。要想打破這個(gè)枷鎖，他必須得有和西方下決心一戰(zhàn)的勇氣和決心。他不是吹牛，他隨時(shí)準(zhǔn)備真打。他多少次內(nèi)部講話講得很清楚，不打這一仗，《凡爾賽條約》這個(gè)枷鎖是去不掉的，不要對(duì)西方存幻想。

《凡爾賽條約》里邊還有很多關(guān)于土地的條約，我舉一個(gè)例子，德意志帝國(guó)通過《凡爾賽條約》喪失了1/7的土地，1/10的人口，《凡爾賽條約》簽完了以后，一千多萬(wàn)德意志人突然變成了外國(guó)人。希特勒就說，我必須得把原來屬于德意志人的地區(qū)拿回來。

德國(guó)怎么打著打著就突然進(jìn)攻了蘇聯(lián)，包括日本也恨不得把整個(gè)太平洋全部變成戰(zhàn)場(chǎng)，遠(yuǎn)遠(yuǎn)地超出了它的資源、人力所能承載的范圍。它是從理性走向瘋狂的，還是它一開始就是瘋狂的？

李維：實(shí)際上這是一個(gè)更宏大的、更根本的理論問題。

列寧在1916年寫過的一個(gè)小冊(cè)子——《帝國(guó)主義論》，這個(gè)時(shí)候世界大戰(zhàn)已經(jīng)打起來了，1916年是凡爾登“絞肉機(jī)”打得最厲害的時(shí)候。列寧的小冊(cè)子里說，19世紀(jì)下半葉，西方社會(huì)發(fā)生了重要改變，從自由資本主義變成了金融壟斷資本主義，大工業(yè)都不行，金融資本家、銀行起了絕對(duì)的支配作用。這些機(jī)構(gòu)不僅要在國(guó)內(nèi)尋找利潤(rùn)，特別是要到海外去開拓市場(chǎng)。在這個(gè)過程當(dāng)中加劇了這些國(guó)家的矛盾，而且反卷回來，加深了歐洲列強(qiáng)之間的矛盾。列寧就說，最后要爆發(fā)戰(zhàn)爭(zhēng)，導(dǎo)致整個(gè)資本主義世界的滅亡。

我們國(guó)家的大學(xué)、中學(xué)課本，無(wú)論是在1949年，還是改革開放，一直到今天，根本性的、理論性的解釋是沒有變化的，就根據(jù)列寧的這個(gè)理論，認(rèn)為是19世紀(jì)下半葉以后，資本主義發(fā)展到帝國(guó)主義這個(gè)階段，它們瘋狂了，在全世界瓜分殖民地，不卷進(jìn)去都不行，所以才爆發(fā)的大戰(zhàn)。

德國(guó)在19世紀(jì)下半葉到20世紀(jì)初，如果從理論上來講這個(gè)問題，也是這樣的。它的社會(huì)發(fā)展到了一定的程度，向外來進(jìn)行擴(kuò)張，這種擴(kuò)張不以人的這種意志為轉(zhuǎn)移。所以后來希特勒就說，我不能像俾斯麥帝國(guó)那樣，犯戰(zhàn)略性的錯(cuò)誤，向海外擴(kuò)張，像一戰(zhàn)那樣，和英國(guó)發(fā)生海上沖突。但國(guó)家必須要有外部空間來給自己提供資源，無(wú)論是市場(chǎng)還是原料。他說我的外部空間就在今天的烏克蘭，奪取烏克蘭可以直接從大陸上過去，可以繞過海洋。德國(guó)是大陸國(guó)家，陸軍最強(qiáng)，發(fā)揮它最重要的陸軍的力量就可以。

那么是否用歐洲大陸甚至歐亞大陸，就可以戰(zhàn)勝西方呢？西方的力量，到今天為止，我們不去神化它，但也絕對(duì)不能掉以輕心。一戰(zhàn)后，德國(guó)的地緣政治家測(cè)算過，如果說大英帝國(guó)和后來崛起的美國(guó)及其美洲勢(shì)力范圍，它們的整個(gè)資源在世界上加起來，當(dāng)時(shí)沒有哪個(gè)力量可以與之抗衡。如果德國(guó)要想對(duì)抗它，即使建立起一個(gè)從法國(guó)的波爾多到中國(guó)青島的大陸聯(lián)盟，也只能對(duì)抗它們當(dāng)中的一家。這是當(dāng)時(shí)德國(guó)的地緣政治家測(cè)算得出來的結(jié)果。

德國(guó)為什么要在納粹時(shí)期進(jìn)行快速擴(kuò)張，和19世紀(jì)下半葉以來壟斷資本主義的快速發(fā)展和各個(gè)列強(qiáng)之間的這種欲罷不能有關(guān)。如果不爭(zhēng)奪殖民地，那在列強(qiáng)之間的角逐當(dāng)中，你一定是處于下風(fēng)的，你必須得有廣闊的資源和根據(jù)地。

對(duì)德國(guó)來講，為什么它要進(jìn)攻蘇聯(lián)？希特勒從來就沒把蘇聯(lián)放在眼里。他自己講過，他說我將來打敗蘇聯(lián)以后，要把莫斯科改成水庫(kù)。將來你們到了莫斯科以后，一片浩渺，遠(yuǎn)遠(yuǎn)地看著影影綽綽的一個(gè)大壩，這個(gè)地方就叫莫斯科。他最終的目標(biāo)是要和北美競(jìng)爭(zhēng)。他知道德國(guó)的面積和人口，是無(wú)法和北美競(jìng)爭(zhēng)的。所以他要拿下整個(gè)歐洲大陸、拿下整個(gè)烏拉爾山以西，才能夠真正做到和西方、美國(guó)爭(zhēng)雄天下。這是他的最終目標(biāo)，應(yīng)該說這一點(diǎn)在學(xué)術(shù)研究里面還是比較清楚的。

二戰(zhàn)初期，德國(guó)海軍的俾斯麥號(hào)戰(zhàn)列艦

大家經(jīng)常會(huì)說，日本的軍國(guó)主義清算得不干凈，而德國(guó)在戰(zhàn)后整體的自我清算或者說盟國(guó)對(duì)它的清算，都是比較徹底的。這個(gè)觀點(diǎn)您認(rèn)同嗎？

李維：跟日本相比的話，德國(guó)對(duì)歷史問題的反思、對(duì)二戰(zhàn)的反思肯定是態(tài)度更好，自我檢討的程度更深，但是這不是道德問題。

一戰(zhàn)是德國(guó)百萬(wàn)大軍在國(guó)外，一個(gè)外國(guó)士兵都沒有進(jìn)入德國(guó)的時(shí)候，戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束了。后來進(jìn)入德國(guó)，包括法國(guó)和比利時(shí)的部隊(duì)占領(lǐng)萊茵河地區(qū)，那是因?yàn)椤斗矤栙悧l約》執(zhí)行不力，并不是說是外國(guó)的軍隊(duì)打進(jìn)去了。但二戰(zhàn)，德國(guó)基本上是被打平了。我在德國(guó)留學(xué)的時(shí)候是21世紀(jì)初，那幾年在柏林到處都還能看見吊車、大工地，還能看見二戰(zhàn)破壞的影子，城市不斷地在建。那個(gè)時(shí)候離二戰(zhàn)也就是半個(gè)世紀(jì)的時(shí)間。

德國(guó)的反思是建立在最后對(duì)它進(jìn)行地面戰(zhàn)、“焦土戰(zhàn)”，是建立在四國(guó)對(duì)德國(guó)的占領(lǐng)，是建立在德國(guó)將近半個(gè)世紀(jì)的分裂到1990年才統(tǒng)一的基礎(chǔ)上。所以從思想史來講，英國(guó)學(xué)者就說，二戰(zhàn)徹底打碎了德意志軍國(guó)主義者的脊梁，打得他們最后連抱怨的力氣都沒有，把他徹底打倒。日本也是挨了原子彈，但是對(duì)德國(guó)的處理方面比日本徹底得多。

二戰(zhàn)以后光納粹德國(guó)主要的戰(zhàn)犯就定了二十四個(gè)，判處絞刑的是十二個(gè)。同時(shí)還有二十萬(wàn)人受審，五十萬(wàn)人丟公職。這種徹底的政治清算在一戰(zhàn)以后是沒有的。也不是說一戰(zhàn)后西方失誤了，而是當(dāng)時(shí)想這么干也不可能，因?yàn)闆]花那么大力氣。到二戰(zhàn)的時(shí)候就不一樣，二戰(zhàn)的時(shí)候是死了很多的人才打進(jìn)去的，所以才能徹底解決。

最后到了1945年4月底，希特勒自殺，柏林等城市到處都是斷壁殘?jiān)教幎际腔鸸?。政府機(jī)構(gòu)的檔案散落外流，美國(guó)、蘇聯(lián)紅軍拉了大批的材料到自己的國(guó)家去。到現(xiàn)在為止，有部分檔案還在這些國(guó)家手里，而且德國(guó)學(xué)者是看不到的。也就是說，歷史證據(jù)在他那，他想讓你看到多少，你就能看到多少。你只能按照他給你規(guī)定好的路徑，來描述、解釋、評(píng)價(jià)這段歷史。