回到愛丁堡后，我給德國漢學(xué)家卜松山（Karl-Heinz Peter Pohl）教授寫了一封郵件：“非常感謝您熱情地接受我的采訪，親自接送我，還抽出時(shí)間帶我參觀特里爾的重要地標(biāo)，并請(qǐng)我享用了一頓美味的午餐。感謝您的盛情款待，特里爾在我的記憶中已成為一個(gè)格外特別的地方。與您面對(duì)面的交流，讓我更深切地感受到您對(duì)中國文化的熱愛。我從我們的談話中收獲滿滿。同樣非常高興見到您的夫人琳達(dá)——她實(shí)在太可愛了，而且具有極好的審美眼光。她收藏的茶壺尤其讓我著迷。你們真是一對(duì)神仙眷侶！”

8月29日，是卜教授的八十歲生日。采訪時(shí)，我不禁想象他在生日聚會(huì)上彈著電吉他，唱起那首Don’t let the old man in的情景。相比88歲仍在拍新片的克林特·伊斯特伍德（Clint Eastwood），卜教授顯得年輕多了。正如伊斯特伍德在接受音樂人托比·基思（Toby Keith）提問時(shí)所說：“我每天起床后，讓自己忙碌起來……不讓那個(gè)‘老家伙’進(jìn)來。”這首歌最終出現(xiàn)在伊斯特伍德2018年的電影《騾子》中（由托比·基思演唱）。而這個(gè)故事，正是卜教授曾講給我聽的。

卜松山教授和他的電吉他

卜松山教授是德國特里爾大學(xué)榮休教授、特里爾孔子學(xué)院外方院長。1945年出生于德國薩爾路易，他曾任德國圖賓根大學(xué)中國文學(xué)與哲學(xué)教授，以及特里爾大學(xué)文學(xué)與媒體學(xué)院院長、漢學(xué)系主任。卜教授長期致力于中國哲學(xué)史與美學(xué)研究，將《陶淵明全集》、李澤厚《美的歷程》譯介為德文。代表作包括《中國的美學(xué)與文學(xué)理論》、《全球化語境里的中國思想》、《與中國作跨文化對(duì)話》以及《發(fā)現(xiàn)中國：傳統(tǒng)與現(xiàn)代》等。2024年，他榮獲第十七屆中華圖書特殊貢獻(xiàn)獎(jiǎng)，同獲此殊榮的還有漢學(xué)家安樂哲和宇文所安等。

采訪之行確定后，卜教授向我介紹特里爾：“特里爾是一座古色古香的城市，實(shí)際上是德國最古老的城市，擁有眾多聯(lián)合國教科文組織認(rèn)定的世界遺產(chǎn)景點(diǎn)，更不用說，它還是中國近代‘最偉大的圣人’（馬克思）的誕生地……”特里爾建于公元16年，如今仍保留著包括黑門、圓形劇場(chǎng)、帝國浴場(chǎng)和“大教堂巴西利卡”等諸多古羅馬遺址。卜教授還特別向我推薦了當(dāng)?shù)卣谂e辦的關(guān)于羅馬皇帝馬可·奧勒留的大型展覽，并指出：“馬可·奧勒留是斯多葛主義的代表人物，而這一學(xué)派與中國哲學(xué)有著許多相通之處�！痹谝姷讲方淌谥�，我仿佛已經(jīng)做好準(zhǔn)備，去聆聽他講述古羅馬人、中國哲人，乃至馬克思之間的跨時(shí)空辯論。

沿蜿蜒山路離開特里爾，城市全景緩緩展開：尖塔、河流、屋頂盡收眼底。二十多分鐘后，車駛?cè)胍蛔察o小鎮(zhèn)。卜教授一家人在這里住了三十多年。他指著自家的房子——a “humble house”，讓我想起中國文人常說的“寒舍”。實(shí)際上，這是一座寬敞的房子，內(nèi)里不僅裝滿歐洲文化的典型物件（比如他的白色鋼琴），還陳列著豐富的“中國文化”：書畫、羽毛毽子、京劇臉譜、印章、迷你毛澤東屏風(fēng)、算盤、玉石、木雕、陶俑、中式花瓶……還有卜教授夫人阮琳達(dá)（Linda Ryan Pohl）收藏的近五十只茶壺，多半是在中國淘回來的，連洗手間里都貼著“萬事勝意”“新年吉祥”“知足常樂”“健康安寧”的春聯(lián)。豐富的中國元素和他們對(duì)文化的熱情，讓我既驚訝又感動(dòng)。

卜教授家里的“中國元素”

卜教授夫人阮琳達(dá)收藏的茶壺

五十一年前，卜教授和阮琳達(dá)在希臘的科孚島上相遇。阮琳達(dá)同樣熱愛中國文化。于是，兩人一起去中國臺(tái)灣學(xué)習(xí)中文。因此，阮琳達(dá)也能講不錯(cuò)的中文。卜教授帶我參觀了他的“松山書屋”，書房里有電子風(fēng)琴、電子吉他等樂器，除了“漢學(xué)家”，卜教授也是有五十多年“樂齡”的音樂家。墻上一張照片吸引了我：那是年輕時(shí)的他，赤裸上身、長發(fā)披肩、留著胡子，赤腳坐在椅子上，神態(tài)桀驁不馴，照片上潦草寫著一個(gè)巨大的“WANTED”。這一形象讓人立刻聯(lián)想到上世紀(jì)六七十年代的搖滾樂手——反叛、不羈、帶著理想主義的鋒芒，與他后來的學(xué)者形象形成了有趣的對(duì)比。他追求音樂的激情與反叛，也如同他追求學(xué)術(shù)的熱烈與執(zhí)著。卜教授還收藏各式各樣的《心經(jīng)》，有刻在鈴鐺上的，有寫在竹簡上的、掛在墻上的。

卜教授的書房“松山書屋”

卜教授年輕時(shí)的照片

卜教授收藏的各式《心經(jīng)》

采訪在卜教授家的大花園里進(jìn)行，花團(tuán)錦簇，果樹點(diǎn)綴其間——蘋果、桃子、杏子等，空氣里彌漫著淡淡花香�？拷孔拥牡胤綌[著一張木桌，我們就坐在那里。阮琳達(dá)偶爾走過，她戴著草帽，圍著圍裙，提著籃子去摘杏子……微風(fēng)吹過，花香與果香交織，仿佛時(shí)間在這一刻慢了下來。在這寧靜而生機(jī)盎然的花園里，我仿佛感受到卜教授五十多年來埋頭漢學(xué)研究的節(jié)奏——那份熱愛，如同這片花園，需要很多辛勤的耕耘，才有今天的綻放和碩果。

卜松山教授和夫人阮琳達(dá)在自家花園里

“這是一段探索不同文化、不同世界的旅程”

澎湃新聞：您目前在忙什么？

卜松山：我目前擔(dān)任特里爾孔子學(xué)院的院長。這份工作并沒有薪水，但也有一些事務(wù)需要處理。因?yàn)檫@份工作，我時(shí)常到中國出差。此外，我仍在講課，并且要講不少課。因?yàn)檠劬Τ隽藛栴}，我現(xiàn)在寫得很少了。兩年前，我被診斷出患有“年齡相關(guān)性黃斑變性”（AMD）的眼病，現(xiàn)在每個(gè)月都需要往眼睛里注射一次藥物�？磿兊迷絹碓匠粤Γ磻敉饩拔锏箾]什么問題，看電腦屏幕也可以。如今，除了講課，我主要在電腦上處理一些事務(wù)，電腦操作對(duì)我來說還算輕松，制作PPT也沒問題。人嘛，終究要慢慢老去……但我踢足球時(shí)仍然能看到球和球門，打籃球時(shí)也能看到籃筐——我每周都會(huì)定期踢足球、打籃球。所以，只要還能做運(yùn)動(dòng)，我這個(gè)老家伙就很開心。

澎湃新聞：我知道，您在讀大學(xué)期間放棄地球物理專業(yè)，轉(zhuǎn)而學(xué)習(xí)中文，您和中國的緣分是如何開始的？

卜松山：我是1970年開始在漢堡大學(xué)學(xué)習(xí)中文的，這與毛澤東或“文化大革命”毫無關(guān)系。不像一些因受毛澤東思想影響而學(xué)中文的同學(xué)，我對(duì)中國的興趣始于中學(xué)時(shí)期。當(dāng)時(shí)我讀了林語堂的《生活的藝術(shù)》（The importance of living），這本書對(duì)我影響極大，也激發(fā)了我對(duì)中國的興趣。同時(shí)，我還有幾位朋友對(duì)禪宗和佛教感興趣，我也因此被吸引。雖然當(dāng)時(shí)并不真正理解這些思想，但已感受到它們與我自小接受的天主教信仰之間的巨大差異——我出身于天主教家庭。中學(xué)畢業(yè)后，我先在德國北部的基爾大學(xué)學(xué)習(xí)地球物理，讀了兩年，我決定前往北非旅行，游歷了摩洛哥、阿爾及利亞和突尼斯，大概有半年時(shí)間。這是我第一次走出歐洲文化語境，也第一次真切地意識(shí)到“文化”以及“他者文化”的存在。與此同時(shí)，我也意識(shí)到地球物理并非我真正的追求——人造地震、石油勘探之類的內(nèi)容讓我覺得過于枯燥。旅途中，我在希臘偶然得到了一本《禪之道》（The Way of Zen），作者是美國反文化運(yùn)動(dòng)的重要人物艾倫·威爾遜·沃茨（Alan Wilson Watts）。這是一本禪宗的入門書，揭示了它深厚的中國背景。很多人以為“禪”是日語“Zen”，誤認(rèn)為禪宗起源于日本，其實(shí)它源自中國——是印度佛教與中國道教融合的產(chǎn)物。（他說著，拿起一本書指給我看。）書后還有術(shù)語表，列著大量毛筆書寫的漢字，這讓我十分著迷。旅行結(jié)束回國后，我買了本《自學(xué)中文》教材，試圖自學(xué)，但很快發(fā)現(xiàn)這幾乎不可能——我不會(huì)寫漢字，也不懂發(fā)音。于是我放棄自學(xué)，轉(zhuǎn)而申請(qǐng)漢堡大學(xué)中文系，開始系統(tǒng)學(xué)習(xí)中文。不過，我的家人很不高興。我告訴他們，我不想繼續(xù)學(xué)地球物理了，想學(xué)別的，并且就這么做了。我從未后悔過。這是一段探索不同文化、不同世界的旅程。每學(xué)會(huì)一個(gè)漢字，就像打開一扇通往另一個(gè)世界的小窗——那是1970年，我25歲。另一件開心的事是，我的一位同學(xué)是音樂家，我們組了個(gè)樂隊(duì)，我吹薩克斯風(fēng)，所以在新學(xué)校過得很開心。

澎湃新聞：您第一次去中國大陸是什么時(shí)候？當(dāng)時(shí)出于什么契機(jī)？在那段經(jīng)歷中，哪一件事讓您至今難忘？

卜松山：1977年到1982年，我在加拿大多倫多大學(xué)攻讀碩士和博士學(xué)位，并于1982年順利獲得博士學(xué)位。我的導(dǎo)師是施文林（Wayne Schlepp）教授，博士論文的研究對(duì)象是鄭板橋。1981年，我獲得獎(jiǎng)學(xué)金前往中國大陸，在中國待了兩個(gè)月，為博士論文收集資料。這是我第一次踏上中國大陸，此前，我曾于1975至1976年在中國臺(tái)灣地區(qū)留學(xué)。當(dāng)時(shí)，在中國大陸的那兩個(gè)月里，南京大學(xué)指派給我的導(dǎo)師、書法家丁灝陪著我，走訪了揚(yáng)州、曲阜、濰坊等地，參觀了濰坊的鄭板橋紀(jì)念館等。我印象特別深的是在曲阜的一次晚宴。受曲阜師范學(xué)院的邀請(qǐng)，我們圍坐在圓桌旁共進(jìn)晚餐，席間我是唯一的外國人。有人不斷用白酒敬酒，并說著“干杯”，我心想，我來自一個(gè)盛產(chǎn)葡萄酒的國家，酒量應(yīng)該還行，結(jié)果很快就撐不住了，當(dāng)場(chǎng)癱倒、斷片，被人抬了回去。

澎湃新聞：在您的漢學(xué)研究之路上，哪位導(dǎo)師或?qū)W者對(duì)您影響最深？他們的學(xué)術(shù)理念或人生經(jīng)歷，在哪些方面塑造了您的研究方向和思考方式？

卜松山：關(guān)愚謙老師對(duì)我影響深遠(yuǎn)。他的一生極為傳奇。他寫了一本回憶錄，德語名Mein Leben unter zwei Himmeln（我在兩重天空下的生活），中文版名《浪：一個(gè)為自由而浪跡天涯者的自述》。他生于1931年，父親是高干，但在“反右”運(yùn)動(dòng)中仍被打成“右派”，發(fā)配到新疆勞改�！拔幕蟾锩睍r(shí)，他因妻子的緣故預(yù)感將再度成為被批斗的對(duì)象……他輾轉(zhuǎn)來到德國，成為漢堡大學(xué)學(xué)生，之后在那里任教。關(guān)愚謙是一位極具魅力的老師，口才出眾，性格鮮明且充滿活力。他常說德國人的聚會(huì)很無聊——大家只是圍坐喝酒聊天。而他組織的聚會(huì)別出心裁：我們一起做飯、玩游戲，甚至表演“你畫我猜”等互動(dòng)項(xiàng)目。他還經(jīng)常帶我們?nèi)h堡港口參觀。那時(shí)漢堡唯一能見到中國人的地方就是港口，船上偶爾有中國海員，我們便有機(jī)會(huì)和他們交流。這樣的教學(xué)方式極具啟發(fā)性。

對(duì)我影響最深的老師是我的導(dǎo)師劉茂才。而將關(guān)愚謙聘至德國漢堡大學(xué)任教的，正是劉茂才。（注：劉茂才1914年11月7日出生于遼寧金州縣，1938年進(jìn)入偽滿洲國外交部工作，后被派往德國，任駐德公使館隨員。留學(xué)德國后成為漢學(xué)教授，專注古典語文學(xué)及中國當(dāng)代問題研究，2007年3月23日逝世。）劉茂才不僅學(xué)識(shí)淵博，性格溫和，更是一位真正的儒家學(xué)者。

卜松山教授的書房一角

書架上的部分書

“在某種程度上，我的鄭板橋研究具有開創(chuàng)性”

澎湃新聞：您算得上是在歐洲最早系統(tǒng)研究鄭板橋的學(xué)者之一。當(dāng)初是什么原因讓您決定以他為研究對(duì)象？

卜松山：我在臺(tái)灣時(shí)，一位同學(xué)推薦了鄭板橋的詩作。那時(shí)我對(duì)中國詩歌很感興趣，這興趣源于劉茂才——我非常喜歡他講授的詩歌課，尤其是唐詩。于是我開始閱讀鄭板橋的詩，并嘗試翻譯，把譯稿寄給劉茂才，請(qǐng)教是否能作為碩士論文選題。他答應(yīng)了，但提醒我：“鄭板橋不僅是詩人，還是畫家和書法家�！边@促使我進(jìn)入研究，成為我與中國美學(xué)結(jié)緣的起點(diǎn)——不僅詩歌，還有繪畫、書法乃至整個(gè)文人藝術(shù)傳統(tǒng)。鄭板橋是“揚(yáng)州八怪”之一，性格特立獨(dú)行，極具魅力。他的書法“六分半書”融合楷、草、隸、篆四體，自成一格；他的墨竹、蘭花畫作雖不怪異，卻獨(dú)特異常。通過他，我意識(shí)到中國藝術(shù)中的“怪”傳統(tǒng)，如八大山人，甚至可追溯到宋代文人畫及蘇東坡等人的發(fā)展脈絡(luò)。這一傳統(tǒng)讓我著迷，也成為我專注的研究主題。鄭板橋雖是清代人物，但研究他就必須追溯更早的歷史。他不僅繪畫、書法獨(dú)特，生活方式和行為舉止也非常古怪。同時(shí)，他是官員，還是一位清官，為窮人做了許多好事，是極具研究價(jià)值的人物。當(dāng)時(shí)幾乎沒有任何關(guān)于鄭板橋的英文資料，關(guān)于他的研究幾乎空白。在某種程度上，我的鄭板橋研究具有開創(chuàng)性。我也喜歡德語詩歌，但不寫詩，只愛讀。我最喜歡的德語詩人是里爾克，賴內(nèi)·馬利亞·里爾克（Rainer Maria Rilke）。

澎湃新聞：您最初的研究領(lǐng)域是中國文學(xué)與美學(xué)，但后來逐漸延伸到中國哲學(xué)。是什么促使您從藝術(shù)與文學(xué)走向哲學(xué)研究的？這種學(xué)術(shù)轉(zhuǎn)向?qū)δ斫庵袊幕泻我饬x？

卜松山：沒有儒家、道家和佛教等哲學(xué)思想的背景，是無法深入理解中國文學(xué)的。比如，杜甫是典型的儒家詩人，李白更傾向道家思想，王維則更接近佛教的精神世界。真正理解他們的詩歌，就必須了解這些思想傳統(tǒng)。中國的人文學(xué)科彼此交融，研究藝術(shù)、詩歌或文學(xué)，繞不開哲學(xué)；而研究哲學(xué)時(shí)，也會(huì)發(fā)現(xiàn)它滲透在中國人的日常生活中，體現(xiàn)在行為方式和處世態(tài)度上。這正是我們所說的“文化”。中國文化是一個(gè)思想寶庫，涵蓋豐富的精神資源。我的老師劉茂才常說：中國文化是一個(gè)巨大的寶庫，其規(guī)模之大，僅憑一生時(shí)間也難以完全探索。它不僅是哲學(xué)體系，更是一整套“中國思想”，包括倫理觀、道德觀與審美觀。道教和佛教雖然是宗教體系，但佛教也具有深刻哲學(xué)性，這正是它們的魅力所在。

卜松山教授談《心經(jīng)》，他認(rèn)為，“不二”是中國佛教中最高境界(00:37)

澎湃新聞：李澤厚的《美的歷程》常被視為中國美學(xué)史書寫的開創(chuàng)性著作。上世紀(jì)90年代初，您主導(dǎo)了該書的德譯本翻譯和出版。能否談?wù)劗?dāng)時(shí)的翻譯過程，以及其中遇到的最大挑戰(zhàn)？

卜松山：大約在1980年代末、1990年代初，我聽一位同事提起過李澤厚，也提到了《美的歷程》這本書，說它在中國產(chǎn)生了巨大的影響。于是我便去了解了，發(fā)現(xiàn)當(dāng)時(shí)中國正興起一股“美學(xué)熱”。而我的研究領(lǐng)域正好也是美學(xué)，因此我開始深入研究這一現(xiàn)象，并帶領(lǐng)我的學(xué)生一同探討這個(gè)話題。當(dāng)時(shí)我們做了一個(gè)集體項(xiàng)目，我將《美的歷程》的各章節(jié)分配給學(xué)生，由他們各自翻譯，再由我統(tǒng)籌全稿，負(fù)責(zé)修改和校對(duì)。大約有十位學(xué)生參與。我也把這種合作方式用在其他項(xiàng)目上，比如翻譯陶淵明的作品。當(dāng)時(shí)我在維爾茨堡大學(xué)任教，組織學(xué)生們分頭翻譯詩作，每人負(fù)責(zé)幾首，整本書就這樣合作完成。這是我的第一個(gè)翻譯項(xiàng)目。

在翻譯《美的歷程》的過程中，我們也遇到不少挑戰(zhàn)。首先，要真正理解李澤厚的思想，必須了解其背景——他有很深的馬克思主義根基。這意味著你得熟悉相關(guān)的術(shù)語和語境，比如馬克思主義如何被翻譯成中文，這些對(duì)我來說當(dāng)時(shí)并不熟悉。另一個(gè)挑戰(zhàn)是，李澤厚在書中幾乎沒有腳注，但他引用了大量中國古代經(jīng)典和詩歌。我們?cè)诜g過程中，為每一處引用都加了注釋，因此幾乎查證了所有的出處。那是在1990年，還沒有互聯(lián)網(wǎng)，查資料只能去圖書館，一本本翻書查找。這絕非易事，是一件龐大而艱辛的工程。

澎湃新聞： 您曾見過李澤厚嗎？當(dāng)時(shí)的交流情況如何？你們是否有過更深入的學(xué)術(shù)或私人往來？

卜松山：我第一次見他是在1990年，在北京。那是我自1981年去中國后的第二次訪華。1981年，我在中國待了兩個(gè)月，從12月到次年1月。1990年，當(dāng)時(shí)我正翻譯《美的歷程》，很想見到作者，通過朋友介紹，終于聯(lián)系上他。那時(shí)他已小有名氣，但還沒后來那么出名。我去他北京的公寓拜訪他。那次見面非常愉快，聊了許多他感興趣的話題。我驚訝地發(fā)現(xiàn)，他最喜歡的中國詩人竟和我一樣，都是陶淵明。我問他是否愿意來德國訪問講學(xué)，他非常愿意。于是1991年我邀請(qǐng)他來，那時(shí)我在圖賓根大學(xué)工作。他在我們學(xué)校任教將近半年。能與他深入交流，我感到非常幸運(yùn)。我還帶他四處參觀�，F(xiàn)在我手中的這本德語版《美的歷程》（拿起書指給我看）是后來再版的。最初的版本早已賣光，當(dāng)時(shí)的印數(shù)也不多。我一直覺得這本書值得再版，便聯(lián)系出版社，對(duì)方也認(rèn)可，我們就開始做這件事。書是在李澤厚去世前不久（注：李澤厚于2021年11月2日去世）出版的，當(dāng)時(shí)我特意寫信告訴他，他聽了非常高興。

卜教授主導(dǎo)翻譯的《美的歷程》德文版

澎湃新聞：原來，您喜歡陶淵明，這也促成了上世紀(jì)80年代您主導(dǎo)翻譯和出版《陶淵明全集》德譯本。您的中文名字“松山”也與陶淵明的詩歌有關(guān)吧？

卜松山：他真的很了不起！他按自己的方式生活，不愿為薪水向官員低頭。他的詩簡潔易懂。我的中文名字“松山”就取自他的《歸去來兮辭》：“景翳翳以將入，撫孤松而盤桓”——撫摸孤松，盤桓不去。那種像松樹和山一樣的堅(jiān)定與沉穩(wěn)，讓我深有共鳴。我曾在臺(tái)灣留學(xué)。之前，漢堡大學(xué)的老師趙榮瑯給我起了中文名“布嘉音”。“嘉”意為美好，“音”是聲音，因?yàn)樗牢蚁矚g音樂。但臺(tái)灣同學(xué)告訴我，“嘉音”也指“福音”，而“布”不僅是“布料”，還有“傳播”的含義，整個(gè)名字聽起來像“傳播福音”，同學(xué)們聽了，都忍不住笑。于是我決定換個(gè)名字，后來想到了“松山”。

“通過對(duì)他者的敞開，我們才得以重新走近自己”

澎湃新聞：歌德對(duì)中國文化有濃厚興趣，現(xiàn)代德國學(xué)者在研究中德文學(xué)交流史時(shí)，常以他為起點(diǎn)。在您看來，中國文化對(duì)歌德產(chǎn)生了哪些具體影響？

卜松山：我曾經(jīng)做過一次講座，回顧歌德對(duì)中國興趣的不同階段。最初，他對(duì)“中國風(fēng)”持排斥態(tài)度，覺得這種風(fēng)格過于巴洛克、過于洛可可，不喜歡。后來，他開始閱讀中國文學(xué)，包括1761年由德羅莫爾主教托馬斯·珀西（Thomas Percy，Bishop of Dromore）翻譯的《好逑傳》（The Pleasing History） ，這是一部關(guān)于道德和愛情的小說，出版后在歐洲文學(xué)界頗受歡迎，也讓歐洲知識(shí)分子對(duì)中國這個(gè)陌生國度產(chǎn)生了初步印象。甚至席勒也曾嘗試翻譯這部作品。正是在這樣的背景下 ，歌德對(duì)中國產(chǎn)生了濃厚的興趣。他曾表示，這份興趣持續(xù)了很久。實(shí)際上，直到1813年，他才開始真正“剖析”自己對(duì)中國的興趣。1813年正是拿破侖在萊比錫“民族之戰(zhàn)”中被擊敗的那一年。歌德在給朋友的信中提到，他開始學(xué)習(xí)中文。他聘請(qǐng)了一位翻譯向他展示漢字書寫，介紹這門語言的特點(diǎn)。他在信中表示，他將中國視為精神的庇護(hù)所，在危急關(guān)頭可以退避其中，比如當(dāng)時(shí)正處于拿破侖戰(zhàn)爭的動(dòng)蕩局勢(shì)。此后，他從英文譯本中翻譯了一些描寫中國女子的詩，創(chuàng)作了帶有“中國味”的“德漢詩”，內(nèi)容涵蓋一日的晨昏、四季的更替等。遺憾的是，當(dāng)時(shí)他還沒有機(jī)會(huì)接觸到真正的中國偉大詩人，如杜甫、李白、王維、陶淵明以及蘇東坡，他們的作品都還沒有被譯介到德語世界。他讀到的多是“小詩人”的作品。即便如此，這些“小詩”依然讓他多少感受到中國詩歌的風(fēng)貌和韻味。這種接觸最終催生了他的“世界文學(xué)”理念——文學(xué)應(yīng)超越民族藩籬與國界，走向世界。而中國文學(xué)正是他進(jìn)入這一領(lǐng)域的鑰匙。

澎湃新聞：除了歌德之外，您是否還了解其他對(duì)中國文化產(chǎn)生興趣的德國歷史人物？他們是如何接觸并受中國文化影響的？

卜松山：我想談一個(gè)與音樂有關(guān)的例子。你知道19世紀(jì)末至20世紀(jì)初的作曲家、指揮家古斯塔夫·馬勒（Gustav Mahler）嗎？馬勒有部重要的聲樂套曲《大地之歌》（Das Lied von der Erde），改編自中國古詩，所用詩篇包括李白、王維、孟浩然等人的作品�？上М�(dāng)時(shí)譯本質(zhì)量不高，帶有浪漫化的加工。中國詩歌有其獨(dú)特的特征，其中之一便是極其簡練，講究“不著一字，盡得風(fēng)流”，以少勝多、含蓄傳神。而這些詩在被譯成德語之前，先譯成法語，再由法語譯成德語，已大大失去原韻。盡管如此，馬勒依然被這些譯詩深深吸引。這些譯作是較早進(jìn)入歐洲的中國詩歌譯本，最初來自法國幾位漢學(xué)家的嘗試。馬勒基于這些德譯詩譜曲，創(chuàng)作了《大地之歌》。當(dāng)然，譯作與原作之間存在一些明顯的差異。例如，中國詩歌中幾乎見不到第一人稱的“我”，它總是隱含的，需要讀者去體會(huì)和想象；而在西方語言中，第一人稱幾乎不可或缺，于是這些譯詩里充滿了“I”和“me”之類的表達(dá)，僅此一點(diǎn)，就與原作的氣質(zhì)大不相同。盡管如此，這仍是一種有價(jià)值的嘗試——如同歌德當(dāng)年的嘗試——是在當(dāng)時(shí)條件局限下對(duì)中國的初步理解。馬勒所接觸到的，同樣是“小詩人”作品，而且翻譯存在不少缺陷，但它們?nèi)耘f點(diǎn)燃了他的興趣。

澎湃新聞：您從事漢學(xué)研究五十余年，在您看來，德國漢學(xué)研究領(lǐng)域發(fā)生了哪些變化？

卜松山：我剛開始學(xué)中文時(shí)，漢學(xué)研究主要集中在古典領(lǐng)域，如古代文學(xué)、古代漢語等。如今更多轉(zhuǎn)向近現(xiàn)代和當(dāng)代議題，某種程度上可能是以犧牲古典研究為代價(jià)的。也就是說，過去側(cè)重古代經(jīng)典，現(xiàn)在可能偏重現(xiàn)代。我認(rèn)為，不了解傳統(tǒng)，就無法真正理解現(xiàn)代中國。我的老師喬偉（我后來在特里爾大學(xué)接替了他的職位）常說，漢學(xué)家必須“兩條腿走路”：一條腿立足傳統(tǒng)與古典，另一條腿立足現(xiàn)代。這意味著既要掌握現(xiàn)代語言，也要精通古典語言等。我一直努力這樣做，古今兩個(gè)方向始終都是我的研究重點(diǎn)。我的座右銘是《論語》里的“知其不可而為之”，意思是明知做不到，卻仍要去做。學(xué)習(xí)、研究與中國有關(guān)的知識(shí)是一項(xiàng)巨大挑戰(zhàn)，有太多未知需要去學(xué)習(xí)、去發(fā)現(xiàn)。

澎湃新聞：我注意到，您在許多學(xué)術(shù)論文中經(jīng)常進(jìn)行中西方文化對(duì)比。您為什么選擇進(jìn)行這種對(duì)比？在您看來，這種對(duì)比對(duì)于理解文化和思想有何意義？

卜松山：學(xué)習(xí)過程中，我們常會(huì)不自覺地進(jìn)行比較。剛接觸中國文學(xué)和哲學(xué)時(shí)，我不得不將它們與自身文化背景對(duì)照，這也促使我重新審視和探索自己的文化。比如，在學(xué)中國哲學(xué)之前，我?guī)缀鯖]認(rèn)真研究過康德或亞里士多德。正是因?yàn)榻佑|中國思想，我才意識(shí)到了解西方哲學(xué)的重要，這樣才能看清不同思想體系的異同。你會(huì)慢慢明白：只有深入另一種文化，比如我理解中國文化時(shí)，才真正察覺自己原本所處的文化。此前，我們往往無意識(shí)地把自身文化視為理所當(dāng)然，認(rèn)為自己的言語、思維、行為方式是普世通則，但實(shí)際上并非如此。語言也是如此。只有學(xué)習(xí)外語時(shí)，你才會(huì)真正意識(shí)到母語的語法結(jié)構(gòu)。比如我學(xué)中文，或更早在學(xué)校學(xué)拉丁語、法語時(shí)，才第一次理解德語是如何運(yùn)作的。此前，德語那些復(fù)雜的詞形變化我都是憑直覺掌握，從未思考過它們背后的規(guī)則與系統(tǒng)。歌德說得好：“不懂外語的人，對(duì)自己的語言一無所知。”（Wer fremde Sprachen nicht kennt, wei? nichts von seiner eigenen.）語言的背后是文化，因此，我們必須真誠地向他者敞開，正是通過對(duì)他者的敞開，我們才得以重新走近自己。

澎湃新聞：進(jìn)行“文化對(duì)比”需要具備哪些能力和素養(yǎng)？

卜松山：你必須愿意接納差異，并對(duì)這些差異保持敏感。不同哲學(xué)家處理問題的方式往往截然不同，以康德為例，他的著作極其晦澀，幾乎是一種“專屬語言”，你必須掌握他的術(shù)語，才能理解他的論述。而且，康德的句子也非常復(fù)雜，這當(dāng)然與德語本身的語言結(jié)構(gòu)密切相關(guān)——德語天然具備構(gòu)造復(fù)雜句式的能力。相比之下，中國的哲學(xué)文本則完全不同�！墩撜Z》《道德經(jīng)》《孟子》等充滿意象，不像西方哲學(xué)那樣條理清晰、邏輯嚴(yán)密，而是將日常語言與詩性意象交織。這種“意象化表達(dá)”是中國哲學(xué)語言的一個(gè)本質(zhì)特征。我之所以意識(shí)到這一點(diǎn)，多虧馮友蘭。他的《中國哲學(xué)簡史》是我最喜歡的書之一，也常推薦給學(xué)生。這本書是馮友蘭用英文寫成的，第一章就討論了中國人與歐洲人在哲學(xué)語言上的差異。我在學(xué)校學(xué)過古希臘語——古希臘語詞形復(fù)雜，句式高度結(jié)構(gòu)化，需通過精細(xì)的語法分析才能理解。而中國哲學(xué)文本更像詩，富于意象，這正是其語言的基礎(chǔ)。馮友蘭讓我意識(shí)到第一點(diǎn)，是我認(rèn)為最深刻的洞見之一。此外，中文還有許多獨(dú)特的語言現(xiàn)象，如“對(duì)仗”和“對(duì)聯(lián)”。詩歌中有對(duì)仗句，春節(jié)和廟宇常見對(duì)聯(lián)。這不僅是修辭形式，更反映了中國人的思維方式：強(qiáng)調(diào)事物之間的關(guān)聯(lián)，而不是孤立地看世界，就像對(duì)聯(lián)那樣，講究結(jié)構(gòu)上的對(duì)應(yīng)與平衡。

“我常把自己看作‘文化翻譯者’”

澎湃新聞：在您出版的眾多著作中，哪幾本是您最引以為豪的？

卜松山：我的書《體驗(yàn)中國》總結(jié)了我五十多年來與中國打交道的經(jīng)驗(yàn)，分享了我對(duì)中國各方面的看法，通過講解文化背景，幫助大家更好地了解中國。這本書自1998年在德國出版以來一直很暢銷，2016年出了中文版，名為《發(fā)現(xiàn)中國：傳統(tǒng)與現(xiàn)代》。我最近的著作East-West Dialogue可以在網(wǎng)上免費(fèi)閱讀，里面匯聚了一群非常有趣的人，談他們?cè)趺锤袊蚪坏酪约跋嚓P(guān)的想法。然后是顧彬邀請(qǐng)我寫了《中國的美學(xué)和文學(xué)理論：從傳統(tǒng)到現(xiàn)代》，這是他主編的十卷本《中國文學(xué)史》中的一本。這本書不是寫給專家或漢學(xué)家的，而是面向?qū)χ袊信d趣的德國讀者，比如從事文學(xué)理論或美學(xué)研究，但對(duì)中國一無所知的人。我的初衷是向他們介紹中國思想、中國美學(xué)和文學(xué)，尤其是中國的詩歌。為寫這部書，我閱讀了大量文獻(xiàn)，其中一些內(nèi)容我以前從未接觸過。例如，我以前從未研究過明清時(shí)期的文學(xué)和文學(xué)理論——宋代及之前還可以，因此不得不去發(fā)現(xiàn)和研究許多新東西。

《體驗(yàn)中國》，歐洲大學(xué)出版社，2020年5月版

《發(fā)現(xiàn)中國：傳統(tǒng)與現(xiàn)代》，張偉/譯，社會(huì)科學(xué)文獻(xiàn)出版社，2016年4月版

《中國的美學(xué)和文學(xué)理論：從傳統(tǒng)到現(xiàn)代》，向開/譯，華東師范大學(xué)出版社，2010年11月版

澎湃新聞：在您的學(xué)術(shù)研究中，有哪些書對(duì)您影響最深？能否分享其中幾本對(duì)您啟發(fā)最大、改變您視野的著作，以及它們對(duì)您研究中國哲學(xué)和文化的意義？

卜松山：在從中文翻譯過來的現(xiàn)代文學(xué)作品中，我認(rèn)為禮平的小說《晚霞消失的時(shí)候》非常值得注意。當(dāng)然，它涉及了“文化大革命”，但它同樣關(guān)乎哲學(xué)。對(duì)我影響很大的書是陳榮捷《中國哲學(xué)文獻(xiàn)選編》（A Source Book in Chinese Philosophy）。你看，我把這部書都讀“破”了（指給我看，這部書中間裂開，成為兩部分）——這是杜甫的話。陳榮捷是中國古典學(xué)領(lǐng)域最具影響力的學(xué)者之一，也是我最推崇的學(xué)者之一。這本書是中國哲學(xué)的權(quán)威匯編，介紹了宋和明代的新儒家——朱熹、王陽明及其思想。這是首次有人系統(tǒng)推介這些新儒家著作。對(duì)我而言，他是我理解新儒家思想的重要橋梁。新儒學(xué)非常引人入勝，包括道學(xué)和理學(xué)等內(nèi)容，這些都是非常有趣且復(fù)雜的內(nèi)容，不容易理解。但通過他的著作，我逐漸明白了這些思想。還有一本是杜維明的《人性與自我修養(yǎng)》（Humanity and Self-cultivation），是我讀的他的第一本書。而后來杜維明對(duì)我的影響極為深遠(yuǎn)。我的中國研究始于1970年代初的“文化大革命”時(shí)期，當(dāng)時(shí)，我們所讀的書籍和教材幾乎都圍繞五四運(yùn)動(dòng)展開——漢學(xué)啟蒙便從此開始。1919年“打倒孔家店”等思潮將儒家與落后、傳統(tǒng)社會(huì)、婦女纏足等現(xiàn)象聯(lián)系在一起。這是教材灌輸給我們的印象，使儒家?guī)缀醣煌耆`解。通過杜維明，我第一次看到了儒家的另一面——其精神性的維度，如修養(yǎng)等。這深深吸引了我，使我投入其中，并積極參與儒學(xué)研究。而這一切，都始于他的這本書。當(dāng)然，通過學(xué)習(xí)中國詩歌、美學(xué)，我的確接觸了一些儒家思想，但真正讓我開闊眼界、看到儒家思想更深層次或更高維度的，還是杜維明的著作。

澎湃新聞：我在網(wǎng)上看到一張您與杜維明的合影。他曾來您家做客！您們平時(shí)經(jīng)常見面嗎？您如何看待他關(guān)于中國文化的觀點(diǎn)？

卜松山：我在特里爾第一次見到杜維明，那是1999年，我在這里組織了一場(chǎng)中國倫理學(xué)學(xué)術(shù)會(huì)議，并邀請(qǐng)他出席。他的到來令我感到非常榮幸。此后，我們還有多次見面，例如他的生日聚會(huì)，以及他主辦的嵩山論壇等。我十分認(rèn)同他的觀點(diǎn)：中國必須重振并重新發(fā)現(xiàn)自身的文化。如今的中國已是現(xiàn)代化國家，許多方面與我們相似，甚至更為先進(jìn)，但它依然是一個(gè)獨(dú)特的世界，而這種獨(dú)特性正源于它的文化。有一點(diǎn)我很贊同，在習(xí)近平之前，胡錦濤提出了“三個(gè)自信”：道路自信、理論自信、制度自信；而習(xí)近平又增加了第四個(gè)“文化自信”。中國應(yīng)當(dāng)對(duì)自己的文化有信心，這一提法非常好。

澎湃新聞：那么，您如何定位自己？在向德國公眾介紹中國時(shí)，您最希望傳達(dá)的核心是什么？在讓德國社會(huì)了解中國的過程中，最大的挑戰(zhàn)又是什么？

卜松山：中國文化與德國文化差異顯著。我常把自己看作“文化翻譯者”（Cultural Interpreter），努力向德國同胞傳達(dá)中國文化的獨(dú)特之處。在德國，人們對(duì)中國的了解極為有限。中國在他們眼中幾乎是個(gè)“黑箱”，很少有人真正了解。他們所知道的，也許僅限于“孔子”——好在現(xiàn)在大家至少知道這個(gè)名字；有些人也知道毛澤東、習(xí)近平。我看過一項(xiàng)調(diào)查，在“孔子”和“毛澤東”之后，德國人最熟悉的中國名字是“艾未未”。這顯示對(duì)中國的認(rèn)知多么狹隘和片面。德國學(xué)校幾乎不教中國知識(shí)，大多數(shù)德國人對(duì)中國的印象主要來自媒體，而媒體多聚焦負(fù)面事件和社會(huì)問題，鮮少關(guān)注中國的歷史文化背景。實(shí)際上，當(dāng)代中國的許多現(xiàn)象和制度深受古代傳統(tǒng)影響。比如，當(dāng)代中國的政治體制在某種程度上延續(xù)了“任賢制”的傳統(tǒng)。過去，儒家士大夫是國家治理的精英和中堅(jiān)；今天，中國共產(chǎn)黨主導(dǎo)國家治理，也將自己視為“精英組織”。不可否認(rèn)的是，加入中國共產(chǎn)黨并非易事，遠(yuǎn)不像在德國加入綠黨那樣，只需到辦公室登記一下就可以，要加入中國共產(chǎn)黨，必須表現(xiàn)出色、出類拔萃，這其實(shí)是“任人唯賢”傳統(tǒng)的延續(xù)，而在德國幾乎無人意識(shí)到這一點(diǎn)。

當(dāng)前局勢(shì)非常復(fù)雜，主要受俄烏戰(zhàn)爭及中俄關(guān)系影響，使一切變得棘手。中國一直是德國重要貿(mào)易伙伴。自德國換屆新政府以來，情況略有好轉(zhuǎn)。上一屆政府由綠黨主導(dǎo)，而綠黨對(duì)華態(tài)度強(qiáng)硬。如今他們不再主導(dǎo)，政策開始向中間立場(chǎng)回歸。我希望我們能逐步恢復(fù)更理性、正常的對(duì)華態(tài)度。

澎湃新聞：我注意到您涉獵廣泛，發(fā)表過許多不同主題的論文。通常，您的研究靈感是如何產(chǎn)生的？

卜松山：我參加過一個(gè)學(xué)者團(tuán)體，法語叫Académie du Midi，意為“南方學(xué)院”，每兩年在法國南部開一次學(xué)術(shù)會(huì)議。團(tuán)體里有約三十位學(xué)者，不僅有漢學(xué)家，還有研究日本文化、西方宗教和哲學(xué)的學(xué)者。我曾擔(dān)任八年的會(huì)長。每次會(huì)議都會(huì)選一個(gè)主題討論，比如倫理、美學(xué)等。有一次主題是“戰(zhàn)爭”，我寫了武術(shù)（注：卜松山教授的研究方向之一是“中國武術(shù)的哲學(xué)淵源”，并且他已習(xí)練合氣道四十余年）；一次是“死亡”，我寫了莊子，并將其與蒙田等西方思想作比較；一次是“笑”，我研究佛教中的笑；還有一次是“感知與現(xiàn)實(shí)”，我寫了夢(mèng)，比如《黃粱一夢(mèng)》，并與西方相似概念作比較。雖然西方?jīng)]有完全對(duì)應(yīng)的說法，但也有“人生如夢(mèng)”之類的表達(dá)�，F(xiàn)在他們讓我研究烏托邦思想，我也答應(yīng)了。此外，我還參與過許多其他主題的討論，比如“權(quán)力”，我寫了政治權(quán)力以及文學(xué)、詩歌中的權(quán)力�？傊疑娅C了各種話題。

澎湃新聞： 通過對(duì)話與交流，中西方之間的誤解會(huì)化解不少。但近年來，這種跨文化對(duì)話似乎越來越困難。您認(rèn)為原因何在？

卜松山：這種對(duì)話確實(shí)非常困難，因?yàn)樗枰硐氲臈l件、環(huán)境和衍生因素。而目前的政治環(huán)境非常不利。杜維明和我依然在推動(dòng)這種跨文化對(duì)話。對(duì)話本身很抽象，有人說這是空中樓閣——根本不存在，但我認(rèn)為，這種對(duì)話必須在社會(huì)的不同層面持續(xù)進(jìn)行，不僅是政府層面，還包括媒體。在媒體中，需要與中國知識(shí)分子對(duì)話，讓他們表達(dá)自己的觀點(diǎn)，而在德國，很難看到中國人公開展示自己的看法。良好對(duì)話的意義在于帶來視角的轉(zhuǎn)變。我總是努力讓人們意識(shí)到，世界上的很多問題，包括政治問題，從其他地方看可能是不同的。例如，俄烏沖突在世界其他地區(qū)的看法可能與歐洲國家不同。這提供了一種新的視角，讓人們用不同方式看待事物。（旁邊走過的阮琳達(dá)補(bǔ)充：“你知道‘hear, hear’ 嗎？意思是‘我同意你的觀點(diǎn)’或‘說得好’，就是這種視角�！保┖芏嗯u(píng)其實(shí)缺乏依據(jù)，因?yàn)樗鼈兘⒃跓o知之上。我的目標(biāo)是帶來視角的轉(zhuǎn)變。當(dāng)我談?wù)撝袊鴷r(shí)，我盡量讓人們意識(shí)到，中國是一個(gè)不同的世界——無論是傳統(tǒng)還是當(dāng)代。我希望中國不再是西方人的“黑箱”。為此，我寫過一篇文章，題為《黑箱中國》。

西方式的現(xiàn)代性源自西方傳統(tǒng)。今天的西方人會(huì)自然而然地引用亞里士多德、康德、黑格爾等人，而在中國，人們則會(huì)引用孔子、老子、蘇東坡、杜甫之類。這很自然，因?yàn)槟鞘悄銈兊膶徝琅c象征取向。問題在于，西方人對(duì)此一無所知。他們只了解西方，不了解印度、中國和非洲。相比之下，中國在殖民時(shí)期，包括鴉片戰(zhàn)爭在內(nèi)，被迫研究西方。所以，中國熟悉兩個(gè)世界：既了解自己的世界，也了解西方世界。這正是中國的優(yōu)勢(shì)：中國知識(shí)分子熟悉兩個(gè)世界，而西方知識(shí)分子只熟悉一個(gè)世界。

卜教授收藏的書法作品

“中國的倫理觀更像是一種‘角色倫理’”

澎湃新聞：中國儒家傳統(tǒng)高度世俗化，其倫理思想植根于“天人合一”的自然主義世界觀。在您看來，儒家的世俗倫理與塑造現(xiàn)代歐洲社會(huì)的世俗倫理之間，有哪些相似之處，又有哪些根本差異？

卜松山：儒家思想和西方思想之間肯定存在一些相似之處，但也存在很大的差異。比如你可以說康德的思想和儒家思想之間有很多相似之處，但同時(shí)也有很大的不同。而且，這些差異往往更令人感興趣。其中一個(gè)重要的差異是，中國的倫理觀更像是一種“角色倫理”，也就是說，你在社會(huì)中扮演的角色才是最重要的。而西方思想家，特別是從康德開始，他們?cè)噲D從一種“普遍主義”（universalism）的角度去思考問題。普遍主義意味著一切都必須適用于整個(gè)人類。而在中國，人們更強(qiáng)調(diào)個(gè)別的、具體的差異——比如你作為父親、兒子、丈夫、妻子等所扮演的角色，這些角色本身就很重要，而不是要去建立一些適用于所有人的普遍性理念。這就是中國倫理與西方倫理的根本區(qū)別。還有一點(diǎn)，比如你剛?cè)タ吹哪莻�(gè)關(guān)于羅馬皇帝馬可·奧勒留的展覽，關(guān)于他的價(jià)值觀——斯多葛主義（Stoicism）、西方哲學(xué)中的斯多葛派哲學(xué)家，他們其實(shí)和中國哲學(xué)家有些相似。他們強(qiáng)調(diào)實(shí)踐，強(qiáng)調(diào)美德，強(qiáng)調(diào)內(nèi)心的平靜，比如說“超然”、“不被外物所擾”、“不過分卷入”等等。而馬可·奧勒留本人就很好地體現(xiàn)了這些價(jià)值。西方哲學(xué)是從古典時(shí)期發(fā)展起來的。古典時(shí)期指的是希臘和羅馬，在希臘和羅馬時(shí)代，哲學(xué)仍然更多是一種實(shí)踐，一種生活方式。而后來它逐漸發(fā)展成了一種思辨性的思維活動(dòng)，而“實(shí)踐”這一部分則更多地被宗教所承接。也就是說，基督教變成了一種實(shí)踐的載體，比如實(shí)踐美德、實(shí)踐道德之類的內(nèi)容。所以，早期的西方哲學(xué)和中國傳統(tǒng)哲學(xué)，尤其是儒家哲學(xué)，其實(shí)有很多共同之處。但后來，到了文藝復(fù)興和啟蒙時(shí)代，斯多葛主義成為古典智慧的一個(gè)部分，但并不“流行”。因?yàn)樵谀莻�(gè)時(shí)代，哲學(xué)不是一種純粹的智識(shí)活動(dòng)，而是一種生活方式——一種關(guān)乎如何過好人生、如何應(yīng)對(duì)生活的方式。這其實(shí)也是中國哲學(xué)的取向：中國哲學(xué)認(rèn)為，哲學(xué)只有在生活中能夠?qū)嵺`出來、對(duì)社會(huì)有益，它才是好的哲學(xué)，并不是去空想一些抽象的東西。這一點(diǎn)，其實(shí)和斯多葛主義也有共通之處。還有一點(diǎn)，比如中國哲學(xué)特別強(qiáng)調(diào)“學(xué)”——比如《論語》開篇就是“學(xué)而時(shí)習(xí)之，不亦說乎”�！皩W(xué)”不僅僅是知識(shí)的積累，更是通過實(shí)踐去學(xué)習(xí)，通過做而去學(xué)，是一種實(shí)踐性的學(xué)習(xí)。而在西方傳統(tǒng)中，開端是“Logos”——《新約·約翰福音》里說，“太初有道（Logos），道與神同在，道就是神”。Logos可以理解為“話語”、“理性”、“秩序”等等。而在中國，開端是“學(xué)習(xí)”。所以中國有一個(gè)“學(xué)習(xí)型文化”，直到今天仍是如此。我的中國學(xué)生總是非常非常用功，常常比我的西方學(xué)生還要投入、還要渴望學(xué)習(xí)。

澎湃新聞：東亞儒家文化圈在全球經(jīng)濟(jì)格局中取得了顯著成就，常被歸因于勤奮、教育投入和以家庭為中心的商業(yè)模式等價(jià)值觀。您認(rèn)為，儒家文化自身的哪些特質(zhì)或價(jià)值觀，對(duì)這些國家和地區(qū)的經(jīng)濟(jì)持續(xù)增長發(fā)揮了關(guān)鍵作用？

卜松山：關(guān)于這個(gè)話題已經(jīng)有很多研究。馬克斯·韋伯寫過一本很著名的書叫《新教倫理與資本主義精神》（The Protestant Ethic and the Spirit of Capitalism）。他試圖說明，資本主義其實(shí)是從新教倫理中演變出來的一種“副產(chǎn)品”，尤其是加爾文教派的倫理。加爾文主義，不是德國的馬丁·路德，而是法國、瑞士以及后來蘇格蘭的加爾文教派，他們非常強(qiáng)調(diào)節(jié)儉、過“好生活”（即道德生活），因?yàn)樗麄冋J(rèn)為，一個(gè)人死后是升天堂還是下地獄，其命運(yùn)早已被決定。而唯一能證明你是“被選中的人”的方式，就是你在世時(shí)是否過著一種正直、克己、有節(jié)制的生活。所以他們特別強(qiáng)調(diào)節(jié)儉、強(qiáng)調(diào)過“好生活”，在花每一分錢前都要慎重考慮。而韋伯的核心觀點(diǎn)，就是探討宗教思想與經(jīng)濟(jì)發(fā)展之間的關(guān)系：二者是如何互動(dòng)、相互作用的。而中國在1980年代和1990年代就真正“發(fā)現(xiàn)”了韋伯，覺得這本書非常了不起。因?yàn)樗麄冋J(rèn)為，中國也有類似的東西——儒家思想。儒家精神被視為推動(dòng)一些國家發(fā)展的重要力量，比如新加坡、日本、韓國，以及中國的臺(tái)灣和香港等。這些國家或地區(qū)之所以能成功，部分原因就在于儒家文化所強(qiáng)調(diào)的所謂“次級(jí)美德”（Secondary Virtues）：勤奮、注重社會(huì)責(zé)任、追求公共利益等等。因此，這種說法是有道理的。

澎湃新聞：儒家思想提供了非神論的倫理基礎(chǔ)，例如“己所不欲，勿施于人”。而當(dāng)今歐洲正處在世俗化與宗教復(fù)興的拉鋸之中，被一些學(xué)者稱為“后基督教時(shí)代”。在這樣的背景下，您認(rèn)為儒家思想是否能夠?yàn)闅W洲社會(huì)提供一種可行的倫理資源？

卜松山：當(dāng)然，這（儒家思想）是有可能被歐洲人接受的，如果歐洲人真的理解它的話。但問題是，他們并不理解。這就是和萊布尼茨時(shí)代的差別。萊布尼茨大約生活在1700年左右，對(duì)吧？那時(shí)候他們對(duì)儒家思想非常感興趣，是真正懷著濃厚興趣去研究的。萊布尼茨的學(xué)生克里斯蒂安·沃爾夫（Christian Wolff）也對(duì)儒家思想非常著迷。這是在啟蒙時(shí)代早期，萊布尼茨本身就是啟蒙運(yùn)動(dòng)的重要人物之一。對(duì)他們而言，儒家思想是道德資源的寶庫。萊布尼茨甚至說過，歐洲人應(yīng)該請(qǐng)中國的傳教士來教他們?nèi)绾巫咴诘赖碌恼郎�。但今天的歐洲人——還有美國人——他們認(rèn)為：我們才是“頂端”，我們才是“世界的主宰”。畢竟在經(jīng)歷了殖民主義和帝國主義之后，他們確實(shí)成了世界強(qiáng)權(quán)的一方。所以，他們并不覺得有必要向別人學(xué)習(xí)。而在萊布尼茨的時(shí)代，人們對(duì)外部世界還保持著某種開放態(tài)度。

澎湃新聞：在您看來，當(dāng)今儒家文化圈與基督教文明之間相互理解的最大障礙是什么？兩種文明在倫理、價(jià)值觀和世界觀上有哪些根本差異，使得這種理解變得困難？

卜松山：在中國，儒家的倫理是一種“角色倫理”。這是一個(gè)和西方完全不同的系統(tǒng)、傳統(tǒng)。而西方倫理則更趨向于“普遍主義”，強(qiáng)調(diào)普遍適用的原則。甚至可以說，西方人被困在普遍主義的陷阱里——他們無法跳出這種普遍主義的思維框架。他們總是希望某種道德或政治觀念能夠適用于全世界。而中國在這方面是不同的。另一個(gè)障礙，是對(duì)“自由”這一概念的理解。在歐洲語境中，“自由”是最核心的概念之一；但在中國，“自由”作為一個(gè)哲學(xué)概念是近代才引入的。這本身就說明，中國哲學(xué)的關(guān)注點(diǎn)一直在于“關(guān)系”——人是一個(gè)“關(guān)系中的存在”。相比之下，西方倫理的核心是“個(gè)體”。個(gè)體是一個(gè)抽象的存在，不涉及關(guān)系、不依賴他人，他生而擁有權(quán)利，有這個(gè)權(quán)利、有那個(gè)權(quán)利。但在中國，“人”從來都不是一個(gè)孤立的個(gè)體，而是一個(gè)有具體身份、嵌入在關(guān)系中的存在：我是我父母的兒子，我是我子女的父親，我是我妻子的丈夫，我是我朋友的朋友，我是這個(gè)社區(qū)的一員，我有責(zé)任履行我的義務(wù)。履行義務(wù)是核心觀念。因此，儒家的思想更強(qiáng)調(diào)對(duì)“共同利益”的關(guān)切。我總是喜歡引用范仲淹的名句，比如“先天下之憂而憂，后天下之樂而樂”，或者“以天下為己任”，這是一種完全不同的價(jià)值取向，與西方的個(gè)體主義取向截然不同。