“從1937年到1949年，北平深陷重重危機”，始終籠罩在戰(zhàn)爭的動蕩之下。這是中國所處的一個巨大的轉(zhuǎn)型期，當(dāng)歷史書記錄下推動時代車輪滾滾向前的一系列大事件，在民國時期北京地方法院的刑事審判檔案中，曾經(jīng)“生活在老北京街頭巷尾的下層婦女們”，卻因“棄夫潛逃”的庭審筆記，留下了普通民眾對這段歷史更生動、更具血肉的記錄。半個多世紀(jì)以后，以此為博士論文題目的馬釗，透過這些檔案里的400多個案件，寫作了《棄夫潛逃》一書。

這本書所記述的下層婦女們，她們的“棄夫”更多是一種無意識的只為了“活著”而不得不的行動，但她們的“出走”本身依然是書寫女性生命史的一部分。誠如作者馬釗在書中提到的一句話，“循規(guī)蹈矩的女人很少創(chuàng)造歷史”，在這座飽經(jīng)戰(zhàn)火的城市里，她們貧乏、弱勢、無著，唯有以己身“與饑餓、貧窮、家庭矛盾”做抵抗。那或許在外界看來并非如革命般有力的斗爭，也缺乏女性主體性的意識，但在法律與道德的縫隙中，她們出離家庭、為自身爭取更大的生存空間本身就是有力量的。而“棄夫潛逃”的敘事，在女性中也從未停止過，從上個世紀(jì)初新知識女性、下層婦女們原因不盡相同的出走，到當(dāng)代電影《出走的決心》的原型蘇敏，備受關(guān)注的脫口秀演員房主任……一代又一代的女性，“出走”向了更大的可能。

而通過這本書，我們看到的除了這一個個極生動的個體生命以外，還有中國現(xiàn)代社會的構(gòu)建歷程，看到國家治理結(jié)構(gòu)的逐步形成是如何為“棄夫”提供了條件，也認識到這不僅是“條件”更是“路徑”，因為女性問題從來就不是兩性的問題，而是一個社會問題。

近日，在由新京報書評周刊聯(lián)合萬鏡MirrorForest、中信書店共同舉辦的活動上，《棄夫潛逃》的作者馬釗，北京大學(xué)法學(xué)院憲法與行政法研究中心研究員、北京大學(xué)人權(quán)與人道法研究中心主任趙宏，分享了他們寫作、閱讀這本書的感受，尤其是從法律的角度共同解讀、探討了這些法律檔案里的女性犯罪與困境。

以下為對談?wù)?，有刪減。

《棄夫潛逃：戰(zhàn)時北平底層婦女的生活與犯罪(1937—1949)》，[美] 馬釗著，2025年5月，上海教育出版社·萬鏡MirrorForest。

整理｜張瑤

歷史里“具體的人”

趙宏：我在閱讀《棄夫潛逃》的過程中做了很多批注，作為一個女性法律工作者，這本書我讀起來是非常有趣的。最近有一部電影，叫做《醬園弄》，《醬園弄》描述的是“殺夫”，《棄夫潛逃》寫的是“棄夫”，但它們都發(fā)生在同一個相對動蕩的時代，這些女性經(jīng)歷了日偽時期、國民政府、解放戰(zhàn)爭等等，面臨著一樣的處境，無窮無盡的暴力、貧困，做出了很多不一樣的選擇。

《棄夫潛逃》選取的是 1937-1949 年間很多女性離家出走、棄夫潛逃的案例，呈現(xiàn)了當(dāng)時婦女的生存狀態(tài)，但這本書所講的案例都不是所謂的“女性的覺醒”或是“娜拉的出走”，這些女性離家出走的故事中并未反映我們現(xiàn)代女性所期待的“現(xiàn)代性”，更多是走向為生活所逼的“潛規(guī)則”。為何會選取這個視角？為什么會將視線投向那些因為生活所迫而棄夫潛逃的底層婦女？

電影《醬園弄》（2025）劇照。

馬釗：這本書的寫作是從 2005 年開始的，2015年出版了英文版。起念是因為我在美國讀書的時候，空閑時總看法庭審判案件類的電視劇，里面有很多法律上的邏輯關(guān)系，有罪無罪如何判定，無形中讓我對法律產(chǎn)生了興趣，在一定程度上影響了我后來博士論文題目的選擇。

而最重要的原因，還是我覺得歷史里要有人。如果歷史里沒有人的話，只能看到一些冷冰冰的制度、數(shù)據(jù)，或者一些宏大的歷史敘述框架，是看不到蕓蕓眾生在這個歷史過程中是如何受到影響，如何在這種歷史的大潮流中起起伏伏的。而讀歷史的時候，你會發(fā)現(xiàn)，史書中的主要人物和我們是同一個階層的是很少的，尤其是在北京史的研究框架下，可能都是帝王將相、才子佳人，當(dāng)然，他們和歷史的大趨勢之間是什么關(guān)系，是一個很重要的研究角度、話題，但同樣重要的，還有像我們這樣的人，甚至從經(jīng)濟角度、社會角度來看，更低一些的、更貼近社會底層的人們，他們的生活、他們和歷史大的趨勢之間的關(guān)系，也非常重要。

一方面，我們常說人民群眾是歷史的創(chuàng)造者，那“人民群眾”在哪里？我覺得眼光要向下看，走得更基層一些。另一方面，我想讓寫作更加有血有肉，有豐富的細節(jié)，細節(jié)中能看到很多平時被我們忽視的東西，究竟一個制度是如何被創(chuàng)立出來的，又是如何被執(zhí)行下去的？當(dāng)一個制度被執(zhí)行下去的時候，是如何影響到普通民眾的日常生活的？日常生活中，當(dāng)你愿意遵守這個制度，或者你試圖去忽視這個制度的時候，用什么樣的手段能讓這個制度為你所用？或者怎樣讓你能夠在這種制度的一些縫隙中找到生存之道？這是我們每一個普通百姓每天都要面臨的生活。

從這個角度上講，這本書就是想把這些原來在歷史中不經(jīng)常被關(guān)注的，比如說社會的下層，生活在司法社會邊緣的人，在有罪與非罪的模糊地帶的這些人，這其中包括在歷史中是人數(shù)上的主體，但不是歷史敘述的主體的那些人，也就是女性，重新拉回到歷史發(fā)生的現(xiàn)場和歷史研究的現(xiàn)場。就是在這樣的角度之下，我寫了這樣一本書。

趙宏：馬老師主要是做歷史研究，我是做法學(xué)研究，這兩個學(xué)科的一個共同性，就是關(guān)注的都是具體的人。近年來引發(fā)大眾關(guān)注的歷史作品，很多也都是把目光投向了歷史當(dāng)中那些具體的人。通過讓具體的人，歷史上已經(jīng)消失的、沒有辦法發(fā)聲的人，重新發(fā)聲，來為他尋回一點兒公道，這也是歷史學(xué)家所肩負的使命。

《棄夫潛逃》的書里充滿了細節(jié)，給大家舉幾個例子，是我從法學(xué)研究的角度覺得特別有意思的地方。女性棄夫潛逃對傳統(tǒng)婚姻制度是一個重大挑戰(zhàn)，也是對國家權(quán)力的一個重大挑戰(zhàn)?？墒菚镆龅暮芏喟咐械闹鲗彿ü伲趯忂@些底層婦女的時候，是抱持著寬容態(tài)度的。女性在對法官陳述我為什么要棄夫潛逃時，也會非常坦蕩地說出來，雖然在法律上構(gòu)成了重婚罪、通奸罪。我特別喜歡看馬老師在書里摘出來的一些庭審筆錄、詢問筆錄，那種細節(jié)感在很大程度上還原了當(dāng)時那個人物，包括她的語氣、她的神態(tài)、她的想法、她的精神狀態(tài)。

你會發(fā)現(xiàn)，這些棄夫潛逃的底層婦女，她進入婚姻其實就是想從中獲得供養(yǎng)，就是老話兒說的“嫁漢嫁漢，穿衣吃飯”。她嫁人，就是要通過她的性資源也好，生育資源也好，來獲得經(jīng)濟上的供養(yǎng)，但當(dāng)她嫁的這個底層男性沒有辦法供養(yǎng)她，這就變成了她逃離婚姻，再找一個下家的非常正當(dāng)?shù)睦碛伞?/p>

馬釗：當(dāng)時的社會處于劇烈的轉(zhuǎn)型中，底層社會巨大的歷史慣性和整個國家結(jié)構(gòu)頂層設(shè)計的轉(zhuǎn)型，兩者之間無時無刻不在發(fā)生著沖突。比如，當(dāng)時的司法審判檔案是用一問一答的形式展現(xiàn)的，法官問她，你結(jié)婚沒結(jié)婚？她回答，我找主了。這些口供不僅是兩個人在互相說話，是兩種文化、兩種體系在互相說話。“找主”和“結(jié)婚”是同義詞，這兩個詞在法庭上頻繁地被使用，以至于法官并不需要婦女解釋什么叫“找主”，婦女也不需要法官解釋“結(jié)婚”是什么意思，但這是兩種語言體系，每一個體系所代表的是——到底你如何理解婚姻的意義，婚姻之中男性和女性、丈夫與妻子互相承擔(dān)什么樣的責(zé)任與義務(wù)？

五四新文化運動以后，“結(jié)婚”已不再適合兩性之好，“結(jié)婚”是男性與女性作為兩個平等的個體的民事契約機制。到《棄夫潛逃》所寫的20世紀(jì)40年代，又過了20年，到底什么叫結(jié)婚，已經(jīng)不僅是一套啟蒙的思想話語了，而且有了成文的法律。當(dāng)普通老百姓依然不能夠使用“結(jié)婚”這個詞兒來描述自己的婚姻狀態(tài)，依然用“找主”來描述自己生活的不同階段時，就說明頂層設(shè)計和底層實踐之間是不同步的，是有斷裂的。出現(xiàn)斷裂之后會引發(fā)一系列的問題，到底什么是有罪？什么是非罪？什么是道德？什么是不道德？什么是守法？什么是違法？……這些司法案件對我來說，最有意思的就在于法律不再是冷冰冰的一些條文術(shù)語，不再是一種上層社會對下層社會的期待、規(guī)訓(xùn)，而是一個一個不斷被挑戰(zhàn)的司法活動場景。就在這個場景之中，司法官員與犯罪當(dāng)事人不斷在互相對話，想讓對方明白兩種視角下的差異。

在缺乏必要機會的時代里，女性

可做的選擇很有限

趙宏：書中，有一點令我印象深刻的是，即使是在民國，婦女的職業(yè)前景已經(jīng)有了很多改觀，但女性可能的工作仍然非常有限，工作的回報也很低廉，環(huán)境異常惡劣，性騷擾甚至性侵在那時就很頻繁。還有更多的底層女性只能去幫傭，或從事性交易，甚至性交易都是為丈夫或父親逼迫，這部分真的看得人非常心痛。而且，我們一般認為當(dāng)時受新文化運動的影響，號召男女平權(quán)，鼓勵女性去工作，但那時候的很多底層婦女，并不是以職業(yè)為榮的，即使是女性自己也輕視勞動，覺得出去工作是一件很羞恥、很丟臉的事，如果在路上遇見熟人還會拼命掩飾自己的工人身份?；氐浆F(xiàn)在，女性職業(yè)選擇和職業(yè)自由的問題似乎有了很大改觀，我們也似乎看到了女性對于職業(yè)觀念的變化、職場環(huán)境的變化，但其實一些隱含的問題依舊還在。

馬釗：可以稍微把這個話題放大一點。婦女的生活、婦女的權(quán)利、男女平等這些詞匯，是當(dāng)時立法執(zhí)法的初衷中經(jīng)常出現(xiàn)的，但底層社會的生活中很少能看到這樣的詞匯，這不是當(dāng)時民國下層女性的口頭表達中所能夠言說的。要實現(xiàn)兩性差異不構(gòu)成男女不平等這樣一種結(jié)果，也就是差異不代表不平等，要走的路還是很長的，要跨越的障礙還是很多的，大概有這么四種情況要能跨越過去，才可以完成這種過渡。

第一，要有一個整體的社會話語結(jié)構(gòu)的調(diào)整。要從傳統(tǒng)的三從四德、三綱五常的兩性話語體系，走向社交公開、男女平等這樣一個新的話語體系，得首先完成一種很宏觀的思想意識形態(tài)的轉(zhuǎn)型，才能夠談其他的事情。就像書中間談到棄夫潛逃，如果發(fā)生在明清，棄夫潛逃本身就是犯罪，已婚女性邁出丈夫的家門就是犯罪了。因為在明清時代，婦女是男性社會的依附品，當(dāng)時對女性棄夫潛逃處罰所依據(jù)的法律條文，叫做戶律賊盜，也就是說，已婚女性跑出去被認為是丈夫家里的財產(chǎn)損失。但到了民國，“棄夫潛逃”這個詞已經(jīng)不是法律術(shù)語，這個行為已經(jīng)非罪化了，婦女離家出走是個人選擇。法律只在三種情況下干涉，第一重婚，第二通奸，第三誘拐。所以，可以看出來，觀念的轉(zhuǎn)型是很重要的。

其次，司法要跟上觀念轉(zhuǎn)型，對某種行為有適當(dāng)?shù)姆芍С趾捅Ｗo。如果說“棄夫潛逃”的行為發(fā)生了，但法律依然認為離家出走就是有罪的，是一種要被處罰的行為，那司法就沒有跟上觀念的轉(zhuǎn)型。這本書里所描寫的時間段，至少觀念和司法上都已經(jīng)邁出了很重要的轉(zhuǎn)型這一步。

第三，有沒有適當(dāng)?shù)?、必要的機會提供給婦女，讓她能夠脫離原有的生活，或者說讓她有必要的資源，包括社會資源、職業(yè)資源、公共資源，來重新安排生活。比如，民國時，北京已經(jīng)有火車，有電車了。婦女能夠買車票、上車，她知道基本的現(xiàn)代交通體系結(jié)構(gòu)。當(dāng)時社會給予了很多的機會，讓婦女能夠重新思考逃跑之后的空間，逃離過程的具體安排，但在其他層面上，尤其是職業(yè)空間，她們是很難找到一份自己的工作去養(yǎng)活自己的。特別是底層婦女，受教育機會有限，識字率很低，沒有特殊技能，又面臨著戰(zhàn)爭社會，是沒有太多職業(yè)機會的。在一個缺乏必要經(jīng)濟機會的時代里，女性有三種勞力，生產(chǎn)力、生育能力和性能力。這三種能力中恐怕只有后兩種是婦女真正能夠做經(jīng)濟交換的資源，在這種資源之下，婦女可做的選擇就很有限。

最后，是主體性的問題，就是說“你如何言說自己？”這是這本書沒有特別深入去討論的部分，但我想稍微把它解釋一下。這個所謂“自我言說”，是說婦女能不能自己表達自己的意愿，表達這種情感上的意愿、生活上的意愿，能不能把自己的選擇，用一種被現(xiàn)代司法所接受的，被五四以來新的話語體系所接受的方式講出來，這是非常關(guān)鍵的。這是本書中所討論的婦女們所不具備的能力，她們無法用言語來證明行為的正當(dāng)性和合法性。那么，婦女只能面臨著司法居高臨下的凝視。婦女開始學(xué)會說話，學(xué)會用一種方式來表達自己的經(jīng)濟需求、情感需求、社會需求、政治需求，最終完成是在 1949 年以后，“婦女被要求在工廠、學(xué)校和街道參加‘訴苦會’，在那里她們得到培訓(xùn)，公開講述自己的故事，并在階級斗爭和政治革命的框架下重塑自己生活中的日常細節(jié)”。訴苦和講故事就是一種言說的機會，會給你一系列的詞語讓你去講，到底什么叫壓迫？到底什么叫解放？這個講述的過程本身就是在培養(yǎng)婦女的這種自主意識和自主性。

這幾個方面的內(nèi)容串起來，就是到底有沒有文化上的巨大轉(zhuǎn)型？有沒有必要的司法保護措施？有沒有相匹配的公共資源和機會？你能不能夠用自我言說的方法去表達你的需求？這些東西缺一不可。到現(xiàn)在為止，可以看到前三者相對來說多一些，但究竟如何言說自己，還是一個很具有挑戰(zhàn)性的事?！稐壏驖撎印分兴枥L的社會的轉(zhuǎn)型轉(zhuǎn)軌，婦女所面臨的掙扎和抉擇，背后所展現(xiàn)的體制化的東西，在一個新的時段里有多少被實現(xiàn)了？有多少已經(jīng)展現(xiàn)出來了？還有多少是這種期望與現(xiàn)實之間的差距？當(dāng)婦女面臨這種期望與現(xiàn)實的差距時，她又將何去何從？這也是這本書要討論的內(nèi)容之一。

趙宏：剛才您提到，要真正實現(xiàn)兩性平等，娜拉真正地要出走，需要具備四個前提，這些人沒有成為娜拉，這些人只是棄夫潛逃，是因為有些前提不夠。您也提到，這些婦女可以走，是有一些很重要的外在原因的。比如，交通問題，那一章我印象也非常深刻。以前交通不便時，旅行只是男性的事情，就是所謂的內(nèi)和外，它是有嚴(yán)格的區(qū)分的，女性被束縛在家庭內(nèi)部，根本沒有辦法進行旅行或邁出家庭。后來有了鐵路、電車之后，故事變了，上午她還在跟拉洋車的丈夫說再見，晚上已經(jīng)在漫天黃沙中到張家口了。旅行的便利是婦女走出家門，打破所謂內(nèi)外的非常關(guān)鍵的外在因素。

女性出走還有一個因素，就是她在大雜院中形成了她的關(guān)系網(wǎng)，這些女性怎樣找到下一個主，怎樣找到下家，基本上都是在大宅院認識了一些年長的女性，丈夫出門后，她就開始對年長的女性訴苦，我多少天吃不了飯，我受到虐待，我必須得找一個下家等等。這個關(guān)系網(wǎng)成為她能夠逃離現(xiàn)在婚姻的一個非常重要的因素。

馬釗：大雜院這樣的社會空間，和原生家庭空間是不一樣的。原生家庭空間是血緣空間，而大雜院之中是鄰里關(guān)系，是一種資源置換的關(guān)系。我今天幫你了，你明天幫我，我今天借給你一塊錢，明天你借我一斤米。這是一種新式社會關(guān)系的模式，那些在原生家庭和血緣關(guān)系這種熟人社會下，不能做或難做的事，在這里成為了一種可能。在大雜院中，婦女鄰里的往來并不是一種單純的鄰里之間的互助行為，比如，你幫鄰居解決了找老婆的問題，收了 5 塊錢的媒禮錢，這相當(dāng)于互相解決了一個需求，也就是實現(xiàn)了三方的資源置換，三方都得到了滿足。而且，置換的過程本身會加強鄰里之間的這種關(guān)聯(lián)，讓這種置換帶來無限的未來的可能。這種關(guān)系網(wǎng)絡(luò)的出現(xiàn)對于家庭生活的影響是很大的，但恰恰在研究城市的社會史、文化史、經(jīng)濟史時，我們不太注意這種新型的社會結(jié)構(gòu)，是怎樣改變了人的生活模式的。

現(xiàn)代社會就是你和政府、你和機制

天天在打交道

趙宏：我看這本書時很疑惑，底層婦女走了之后，沒多久就被找到了。往后翻書就會發(fā)現(xiàn)，有一個非常重要的原因是國家治理結(jié)構(gòu)的逐步形成，比如說婚姻登記制度、戶口制度、戶籍調(diào)查以及交通設(shè)施等公共服務(wù)的建立，等等。一方面這些便利了女性出走，但也在某種程度上把一個人固定在了一個地方。書里寫到，明代朱元璋時期，他對于中國的期待是大家都靜止下來，通過戶籍的方式限制大家的流動，把每個人都監(jiān)控下來，人都待在固定的位置上，這樣就形成了一個很漫長的對于個人的管控制度。對個人管控的制度是很容易把這些潛逃出去的女性再抓回來的一個非常重要的原因。

馬釗：趙老師談到了這本書很重要的一個主題——國家，雖然書的主體是婦女，但實際上是從婦女看國家，從底層看上層。當(dāng)時究竟有多少婦女離家出走，是沒有具體統(tǒng)計的，應(yīng)該說出現(xiàn)在當(dāng)時北平地方法院司法審判中的“棄夫潛逃”的婦女，是遠遠少于真正離家出走的婦女的?！稐壏驖撎印愤x擇的時間段，13年一共有400多個案件，平均下來每年才30多起，實際中是要遠遠多于這個數(shù)量的，也就是說在很多情況下，是抓不到這些婦女的，能夠把她們抓住是很個案的情況，才使我們有機會了解她們的生活，她們的行為方式、思維方式，看到巨大的城市社會生活變化是如何影響底層普通民眾的日常生活的。

而且，嚴(yán)格來講，也不是說是這個“國家”特別地要去抓住某一個人。在日偽統(tǒng)治時期，包括后來的解放戰(zhàn)爭時期，“國家”有太多的事情要做了，抓離家出走的婦女，恐怕是最不需要做的事情。這體現(xiàn)出來的是國家制度的累加效應(yīng)，所達到的一種聚合的結(jié)果，戶口制度、身份證制度、居住證制度，哪一個制度也不是說要抓離家出走的婦女。它們特定的目的是“配給”，因為當(dāng)時供應(yīng)不足，戰(zhàn)爭時期，重要的生活資源、生產(chǎn)資源都被用到戰(zhàn)爭消費、戰(zhàn)爭動員中去了，配給制度要解決的是，在一個非常態(tài)的戰(zhàn)爭社會中，巨大的社會需求和有限的社會供給如何互相匹配的問題，不是針對婦女的，但它達到了一個社會管控的結(jié)果。比如，身份證制度是從社會治理安全的角度來考慮的，要解決的是如何在一個迅速流動的社會，找到一個人。它不是說要針對孫李氏，抓到孫李氏，但這種制度最后疊加的效果就是它也起到了社會管控的作用。

國家跟個人之間原來是很疏離的，就像《紅樓夢》中找英蓮?fù)耆羌彝バ袨?，有錢就找，沒錢就只能這樣了，國家是天高皇帝遠。但是，現(xiàn)代國家完全不一樣了，婦女一天二十四小時都在和國家打交道，雖然她自己沒有意識到，但實際上她都是在和國家打交道，衣食住行背后都有國家的運作模式。可能有些東西是管控你，有些東西是在幫助你，有些東西是在解放你，但不管是一種什么方式，都是國家在和你不斷地親密接觸，這是我們現(xiàn)在所面臨的社會的現(xiàn)代性?，F(xiàn)代社會就是你和政府、你和機制天天在打交道。

而且，你會發(fā)現(xiàn)，官僚體制有一個強大的慣性和韌性，當(dāng)一個制度形成之后就很難被取消，然后又會有新的制度疊加到它之上，我們就生活在這樣一種制度不斷累加的過程中。這本書寫到的很多制度，一直到現(xiàn)在依然是我們社會中的主要制度，我們依然和這些機制天天在打交道。從這個角度說，這本書也是要看看我們當(dāng)下的城市治理、社會或司法的整個結(jié)構(gòu)是如何誕生、如何發(fā)展的，如何一代一代走到今天的，普通老百姓要如何適應(yīng)這樣一種二十四小時和國家打交道的生活方式。

循規(guī)蹈矩的女性是不能創(chuàng)造歷史的

趙宏：《棄夫潛逃》中有很多很鮮活的例子。有一段寫一個大概十幾歲的女孩，跟大宅院的一個裁縫有共同的愛好，聽話匣子，就是收音機，聽著聽著倆人就產(chǎn)生了感情，之后兩個人計劃私奔，結(jié)果沒跑多遠就被父親給抓回來了。書里還寫到一個女性，她開始嫁了一個拉車夫，是 30 多歲，后來她棄夫潛逃了三四次，最后嫁的那個人是 20 多歲，反而是棄夫潛逃之后越嫁越好了。我們想象中，中國傳統(tǒng)婦女的貞操觀念是非常強的，但這些底層婦女在表達自己意愿時是非常坦蕩的。法官說，你有沒有發(fā)生過性關(guān)系，婦女就說還沒有，法官問為什么沒有，你不是已經(jīng)出逃兩天了嗎？婦女說因為還沒有辦結(jié)婚儀式。這些女性并不對這種事情遮遮掩掩，甚至是比現(xiàn)代的女性更容易去表達她的欲望和需求。

書里還寫了很多底層婦女悲慘的經(jīng)歷，生活在大雜院里，永遠是大雜院當(dāng)中最底層的人，社會資源永遠都會分配給那些生產(chǎn)者、男性。但反過來你也會看到很多女性非常堅韌的生命力，在生活無著的時候，她想到找關(guān)系、出逃，進入到下一段婚姻中，甚至為了躲避之前丈夫的追逃，黃沙漫漫坐車旅行到另一個地方。

看的時候我想起陳沖寫的《貓魚》，其中有一章寫她的外婆，她的外婆是一個知識女性，要把她的媽媽從上海帶到重慶，那時都在打仗，一個女性帶著一個孩子要去重慶跟自己的丈夫會合，是一件非常艱難的事，在這個過程中有很多的關(guān)卡，遇到關(guān)卡的時候，她甚至要付出自己的身體來交換獲得下一張票。但是外婆在跟她訴說這段經(jīng)歷的時候，非常平靜，說女性是不可能被打倒的。我看到《棄夫潛逃》這本書里的很多女性，也會有這樣的感受。

書的末尾，馬老師提到“循規(guī)蹈矩的女性是不能創(chuàng)造歷史的”，這些被寫在書里的棄夫潛逃的婦女，在那個時代可能是對婚姻制度的破壞，是對國家權(quán)威的挑戰(zhàn)，但某種程度上她也成就了這段歷史，讓我們可以去觀察女性的生命史。

馬釗：趙老師說得都帶有詩意了。在我寫這本書，面對這些素材的時候，還是覺得這些底層婦女挺苦的。雖然她們跑來跑去，從一個家庭到另一個家庭，從一段婚姻走向另一段婚姻，從一個男人走向另一個男人，似乎有很多的選擇，似乎她在做出不同的選擇，但實際上這些都不是很好的選擇，她不是在一種自主、寬松、舒服的狀態(tài)下去做這些選擇的，但凡她能找到一個靠譜的男人，但凡有一口飯吃，也不至于要不斷地去做出棄夫潛逃的選擇。從案件本身來看，她的每一次選擇，大致還是復(fù)原了上一段生活，像一種輪回。所以這本書寫的不是婦女的機會，而是婦女的痛苦。

這是一方面，但另一方面也可以看到，她們就是活著，就像余華的小說《活著》，在這樣一個時代，作為一個底層婦女還能怎么樣，沒有受過教育，也沒有人脈資源，也不具備任何參政議政的權(quán)利，也沒有任何方式做政治上的表達，也沒有任何能力去書寫自己的痛苦，去改善自己的生活，她所能夠做的就是活著，甚至活著都很難。既然要活著，就要想辦法活下去，參加革命是一種方式，徹底離開原生家庭，走進一個革命大家庭，在革命的熔爐里找到自己的生活方式；另一種是五四以來的知識女性、職業(yè)女性，她們也代表了一種方式。不管什么方式，第一需要有足夠的獲取公共資源的能力，第二要有足夠的言說手段，能證明你的這種獲取公共資源的能力和過程不只是個人抉擇，而是一種集體意識，一種女性覺醒的意識，而我們在這本書里看到的下層婦女不具備上述任何一個條件，但她又要活著，她怎么辦？

所以，這本書中另外一條很重要的敘事線索，就是這種所謂社會認同的潛規(guī)則。社會規(guī)則決定了你走不走、留不留不需要通過五四的話語來論證，我為什么要走？我非得把娜拉拉上我才能走？不需要，你不認識娜拉也沒關(guān)系，你一樣可以用既有的傳統(tǒng)說法來論證出走的合理性、合法性，雖然這種合理性、合法性不一定是這種新的道德社會風(fēng)尚結(jié)構(gòu)所推崇的，可能正好相反，是要被改革的，但仍然可以是行之有效的一種底層邏輯。社會底層有它自身的生存邏輯、道德結(jié)構(gòu)，這種結(jié)構(gòu)是有它強大的韌性和生命力的。

趙宏：馬老師說這本書讓我們看到了當(dāng)時的女性是怎么“活著”，那么，她們的這種姿態(tài)，從現(xiàn)在來看，是不是也表達了一種反抗？女性對于制度的反抗，出走的決心？

比如，最近上映的電影《醬園弄》，描繪了三類女性，你會發(fā)現(xiàn)那三類女性是三種占據(jù)不同資源、有不同話語權(quán)的女性。第一類女性是片子中的西林，她的原型是蘇青，當(dāng)時她寫了文章為殺夫者辯，她代表了新一代的女性，有話語權(quán)，可以以筆來抨擊這個社會；另外一個女性是楊冪演的監(jiān)獄里的大姐大王許梅，她有一句名言，女人生存的三大武器，第一是腦子，第二是奶子，第三是肚子，但最后從她自己的命運上會發(fā)現(xiàn)這是非常具有反諷性的；第三個女性就類似于這本書中描述的會棄夫的這一類女性，就是章子怡扮演得詹周氏，她完全沒有任何自主意識，她面臨貧窮、家暴的時候，她的選擇空間其實是非常小的，她做出了非常極端的選擇，殺夫。這部電影分為上下，在已經(jīng)上演的這部里還沒有交代為什么詹周氏沒跑，為什么最后殺夫，但它至少描繪了不同層級的民國時期女性，對資源掌握不一樣時，反抗的姿態(tài)也是不一樣的。

馬釗：在寫這本書時，面對到底如何來解讀這些女性的行為這個問題時，我是比較謹(jǐn)慎的，不大用解放、自主這樣的詞去描述她們的生活結(jié)構(gòu)、生活抉擇。因為她們自己沒有用這樣的詞，她們對于生活的一種基本權(quán)利關(guān)系，男女性別之間關(guān)系的理解，還是非常前現(xiàn)代。對她們來說，生活是流動的不同階段，出生作為一個女兒，出嫁作為一個少婦，然后守寡，改嫁，姘居，整個過程對于她們來說并不需要做出自證，為什么要姘居？姘居有什么意義??？姘居到底是挑戰(zhàn)“一夫一妻制”，還是要實現(xiàn)社交公開、兩性自主？她們提不到這些東西，所以，我很小心，盡量不用這種精英社會的思考方式、話語體系來去解釋下層的社會方式。

另外，社會的變革不可能是單方面的變革，是上下互動的結(jié)果。當(dāng)下層社會中傳統(tǒng)家庭婚姻模式無以為繼，上層又在推動一種新的家庭婚姻方式，這兩者最終形成了一種合力，共同把婚姻家庭這種方式帶到了一個新的時代。比如，1949 年以后新《婚姻法》的實施，很大程度上這并不是一個全新的概念，在立法的角度上，它其實借鑒了很多民國以來一系列的司法運作過程。在新的時代里，也無法真正地、徹底地、永遠地、一勞永逸地解決所有問題，所以我們現(xiàn)在其實還在不斷地面臨同樣的事情。

趙宏：我們進入到一個新的時代，但新的時代其實也會面臨同樣的問題。我們可能相比舊的時代也有了更多的選擇，比如說，這本書為什么今年會成為一個爆款，原因是它正好應(yīng)和了這兩年在討論的一個問題，就是家庭婦女，她們出走的決心。

電影《出走的決心》（2024）劇照。

無論是電影《出走的決心》中的蘇敏，還是最近受到關(guān)注的脫口秀演員房主任，這兩個女性都出走了，從婚姻中逃走了，逃向了一個更大的可能，而不是逃向了另外一段婚姻。在出走以后，一位記者去采訪蘇敏，問她對婚姻家庭是否還有憧憬，蘇敏說，我完全沒有憧憬，我現(xiàn)在就想自己自由自在地過我的生活。脫口秀演員房主任，帶著兩個女兒凈身出戶，離婚之后對自己最大的要求就是要把脫口秀講好，給兩個女兒兜底。你會發(fā)現(xiàn)她們其實也是底層婦女的鏡像，時代面臨的困境不同了，但也有了更大的可能空間和出口。所以，如果把歷史線拉長來看，還是會看到希望的，不同時代的出走，有不同的原因，有不同的決心，有不同的可能，而女性希望從婚姻當(dāng)中獲得的，不再是經(jīng)濟上的供養(yǎng)，更多的是平等的尊重，自主權(quán)的承認等等。

本文經(jīng)合作方授權(quán)刊發(fā)。分享嘉賓：馬釗、趙宏；整理 ：張瑤；編輯：Lynn；校對： 穆祥桐 。 未經(jīng)新京報書面授權(quán)不得轉(zhuǎn)載。歡迎轉(zhuǎn)發(fā)至朋友圈。

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