前言 問候人間的讀者朋友們，歡迎來(lái)到人間夜話。 本期節(jié)目中我們邀請(qǐng)到《好吃的故事》新書作者曹瑋。常年旅居法國(guó)的她，愛自由，更好吃！ 作為一個(gè)學(xué)習(xí)人類學(xué)的資深吃貨，曹瑋覺得所有好吃的故事都與靈魂有關(guān)——“ 當(dāng)你去真正地品嘗或者說真正地欣賞那些好吃的東西的時(shí)候，不要忘記它其實(shí)都在某一個(gè)層面觸動(dòng)過你的心靈和靈魂。那為什么會(huì)被一些食物觸動(dòng)靈魂？為什么會(huì)有這樣的記憶？這就是每一個(gè)人所要去思考的課題?！保ㄟ@就是曹瑋吃到美食后寫稿出書，我吃完只能發(fā)胖的原因吧......哭泣飄過......） 接下來(lái)的時(shí)間邀請(qǐng)讀者朋友們一起來(lái)跟隨作者曹瑋，走進(jìn)她的美食探索和記憶深處的味道！

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沈燕妮：親愛的人間的聽眾朋友們，大家好，這里是人間夜話，我是人間工作室的負(fù)責(zé)人沈燕妮。今天我們請(qǐng)到了人間的老作者，曹瑋小姐姐參與我們的人間夜話。同時(shí)曹瑋小姐姐的新書《好吃的故事》終于也要出版了。曹瑋先跟大家打個(gè)招呼。

曹瑋：人間的各位讀者大家好，我是曹瑋，很高興通過音頻認(rèn)識(shí)你們。

沈燕妮：曹瑋這些年一直在法國(guó)，簡(jiǎn)單的給大家介紹一下自己？

曹瑋：我在法國(guó)讀書、工作，現(xiàn)在可能從事一些自由職業(yè)，然后平時(shí)就寫作這樣子。

沈燕妮：嗯，曹瑋在剛剛我們開場(chǎng)之前說，自己非常的緊張，因?yàn)楹芫貌徽f中文了，所以我預(yù)測(cè)你的法語(yǔ)應(yīng)該非常的好。

曹瑋：不是法語(yǔ)好，是因?yàn)檎娴暮芫脹]有說比較高級(jí)的中文了，中文都是在吃飯或者說買東西時(shí)候，沒有談?wù)撨^一些比較高深的東西，就有點(diǎn)害怕，特別緊張。

沈燕妮：我有一個(gè)小問題，看你寫前言，包括之前人間準(zhǔn)備的作者訪談。我覺得你文字采訪或者回答Q&A的時(shí)候非常絲滑，又口語(yǔ)又書面。

曹瑋：所有的順滑背后都是經(jīng)過打磨的。

沈燕妮：所以你前言那么絲滑的文字，也是要反復(fù)琢磨嗎？我覺得順滑到像高山流水，完全沒有那種反復(fù)斟酌或者修改的痕跡。

曹瑋：其實(shí)是修改了很多很多遍。我今天早上還在想這個(gè)問題，我覺得寫作可能有幾種境界，第一種境界就是你不用怎么去想，純粹靠天然的本能或者說直覺寫出來(lái)的文字，這樣的文字可能非常絲滑。還有一種境界就是在你思考了很久，甚至是修改了非常久的基礎(chǔ)上，最后達(dá)到一種沒有那種天然的感覺，我覺得這是第二種境界。我覺得自己目前的追求更像第二種境界。

沈燕妮：也曾經(jīng)試圖會(huì)希望自己成為第一種嗎？

曹瑋：曾經(jīng)有過這樣的本能性寫作，但我覺得本能性寫作它不夠長(zhǎng)久，因?yàn)樗恳粋€(gè)人的生命力和一個(gè)人身體的感覺，甚至各方面的靈感在做一些事。但寫作到后面，它不是一個(gè)依靠靈感的藝術(shù)，它是一種技術(shù)，可能更偏重于技術(shù)層面。

沈燕妮：在你最開始寫作，我覺得肯定大家都會(huì)經(jīng)歷一個(gè)靠靈感寫作的時(shí)段，因?yàn)槿绻麤]有這個(gè)的話，某種程度上你就不會(huì)開始寫作。

曹瑋：我剛開始的寫作純粹就是有一些情緒想要發(fā)泄一下，但平時(shí)又不敢發(fā)泄，那寫作對(duì)我來(lái)說就是個(gè)發(fā)泄方式。

沈燕妮：大概是什么時(shí)候開始寫作？

曹瑋：小學(xué)就開始了吧。因?yàn)樾W(xué)的時(shí)候，你肯定有很多不如意的地方。被老師罵你又不能表現(xiàn)出對(duì)老師的反抗，你就只能使勁寫日記。我覺得日記是很多中國(guó)人寫作的起源吧。

沈燕妮：上個(gè)月我們出版的《五愛街往事》，三姐也說她這么多年寫作其實(shí)就是靠日記。很多人間的作者都是因?yàn)樵缒陮懥撕芏嗳沼洠缓笥幸惶扉_始寫作的時(shí)候發(fā)現(xiàn)，原來(lái)那些日記在無(wú)意中幫了自己很多忙。

曹瑋：對(duì)，如果正正經(jīng)經(jīng)去寫文章的話，又太正經(jīng)了，可能只有在日記里面，你會(huì)去面對(duì)真實(shí)的自己吧。

沈燕妮：后來(lái)你在大學(xué)的時(shí)候應(yīng)該也寫了不少吧？

曹瑋：我大學(xué)的時(shí)候沒有寫。我大學(xué)學(xué)的是文學(xué)專業(yè)，我們文學(xué)老師告訴我們中文系不培養(yǎng)作家，所以我們學(xué)了很多文學(xué)課程，我又不是一個(gè)很好的學(xué)生，經(jīng)常會(huì)去別的系聽課。我對(duì)社會(huì)科學(xué)感興趣，所以基本上我那段時(shí)間沒有寫作，感覺上文學(xué)系完全把我寫作的感覺甚至寫作的能力毀掉了。我覺得這是一個(gè)很可惜的事。可能在十七八歲還寫一些東西，但是進(jìn)了大學(xué)以后大概有十年的時(shí)間沒怎么寫過東西。

沈燕妮：為什么它讓你有近十年的時(shí)間沒有繼續(xù)寫作？

曹瑋：第一個(gè)，那個(gè)時(shí)候我的興趣不在文學(xué)，但稀里糊涂進(jìn)了文學(xué)系，就沒在這個(gè)方面多花力氣。第二是我當(dāng)時(shí)的日記也停掉了。就好比當(dāng)你到一個(gè)地方去，你本來(lái)很想吃一些東西，然后這個(gè)時(shí)候突然砸給你全世界最好吃的各種各樣的東西，但這個(gè)時(shí)候你不能吃，你要從外觀，顏色，柔軟程度去分析，直到它變成一篇特別好的文章。但是你并沒有吃到它，你甚至不知道它真正的味道是什么。

沈燕妮：沒能從個(gè)體出發(fā)去享受文學(xué)的美，而是得去學(xué)著批判和分析這些東西。

曹瑋：所有的藝術(shù)是相通的，比如說畫畫，如果你不會(huì)畫畫，你只能套用各種各樣的理論去分析畫；如果你會(huì)畫畫，你會(huì)看到顏色，看到作者的心情，看到筆觸的排列和構(gòu)圖，你會(huì)從內(nèi)部去感受，畫對(duì)你的感受和觸動(dòng)是不一樣的。

沈燕妮：后來(lái)再次提起筆是看到人間征稿的那段時(shí)間嗎？

曹瑋：那段時(shí)間回想起來(lái)好像很復(fù)雜。當(dāng)時(shí)因?yàn)槲胰プ鎏镆罢{(diào)查，要從一種完全科學(xué)的角度分析，你會(huì)遇到各種各樣的人和事情，你情緒的各方面會(huì)有很大撞擊。這些情緒你沒有辦法安放，所以我就像寫故事一樣想把它記下來(lái)。這些東西我就放到網(wǎng)上去了，不知不覺一個(gè)故事一個(gè)故事寫下來(lái)了。2013年參加了豆瓣的一個(gè)征文比賽，然后拿到了他們的首獎(jiǎng)。但那個(gè)故事沒寫完，我后來(lái)就說不行，哪怕得了什么獎(jiǎng)，這個(gè)故事得寫完。后來(lái)就寫了46個(gè)故事，終于在2017年的時(shí)候徹底改完了。當(dāng)時(shí)在寫后面20多個(gè)故事的時(shí)候，我一直在生病，病生得很嚴(yán)重，我就覺得命不久矣，哈哈。

沈燕妮：我們每個(gè)人身體不好的時(shí)候，就會(huì)有一些對(duì)這個(gè)世界感知格外靈敏的東西出現(xiàn)在大腦。

曹瑋：對(duì)，當(dāng)時(shí)就覺得那46個(gè)人類學(xué)小故事是我的遺作了，就覺得活不長(zhǎng)了。

沈燕妮：從2013年到現(xiàn)在十年，你重新回去看自己十年前的作品是不是還會(huì)再修訂一下，或者添加一些新的東西。

曹瑋：不修訂。因?yàn)槲矣X得就像一個(gè)罐頭，它保存了那段時(shí)間我的一段記憶。既然記憶已經(jīng)是這樣了，就不要去更改。作者有時(shí)候就像畫畫，不知道畫哪一筆會(huì)停止，如果你不斷去修改，就沒有辦法完成作品了。所以后來(lái)也就認(rèn)命了，既然寫完了，我覺得它可以完整呈現(xiàn)我那一段的所思所想，我就罷手不再修改。除非看到什么錯(cuò)別字或者實(shí)在看不下去的地方。

沈燕妮：我記得你是2017年開始給人間寫稿的吧？

曹瑋：對(duì)，因?yàn)槲?015年生病，2017年病得非常厲害，在修改期間也沒有任何新的東西出現(xiàn)。這本書在寫作期間也沒有任何人在旁邊看，所以我是處于一個(gè)特別孤獨(dú)的狀態(tài)，不太知道自己的寫作到了什么水平。之前雖然得到一個(gè)寫作的獎(jiǎng)項(xiàng)，但不知道那是不是只是你的幸運(yùn)。所以是一個(gè)非常沒有自信的狀態(tài)。我不知道我能不能寫，但就堅(jiān)持寫寫看吧。2017年遇到人間的時(shí)候是過年，那個(gè)時(shí)候失眠得厲害，病得也很嚴(yán)重?？吹饺碎g征稿，看到人間有味，我就覺得蠻搞笑的，因?yàn)楹茉缰拔覍懽饔玫牡谝粋€(gè)網(wǎng)名叫清歡，現(xiàn)在已經(jīng)不用了。因?yàn)椤叭碎g有味是清歡”嘛，我就想這不是老天召喚我投稿嗎？哈哈，就是很沖動(dòng)。

沈燕妮：是完全正確的。

曹瑋：再一個(gè)我覺得寫吃的我也很感興趣。我本來(lái)就是吃貨，我就說那我去寫一寫，試試看我是不是還有寫作的能力。因?yàn)樯眢w非常不好的時(shí)候是所有的能力都失去了。我之前看很多人說寫作靠天賦，靠能力或者才華什么，通過這件事之后我就不太相信這一點(diǎn)了。

沈燕妮：為什么？

曹瑋：因?yàn)槟闵『軈柡Φ臅r(shí)候，所有的一切都會(huì)失去。包括判斷東西的能力、體力，甚至寫一百個(gè)字都要花很久很久。這個(gè)時(shí)候你只想通過寫作證明一件事，就是你還活著。當(dāng)時(shí)一個(gè)很大的感覺就覺得自己是空的，就是人的后背整個(gè)是空的，只有前面一張皮的感覺，元?dú)鉀]有的感覺。所以當(dāng)你一個(gè)皮囊去寫作，可能要面對(duì)很多身體上的痛苦。但身體上痛苦也會(huì)對(duì)精神有好處，這是一個(gè)很吊詭的事情。有時(shí)候?qū)懽髂氵€不能太舒服，哈哈，就可能過得特別舒服了，就真的沒有那么多感悟了。當(dāng)你真的感覺到和死亡離得很近的時(shí)候，你大腦里的某種化學(xué)物質(zhì)會(huì)爆發(fā)，會(huì)給你的文字或者你的感覺造成一些不一樣的東西。

沈燕妮：有點(diǎn)像你的生命力，或者說對(duì)于生的渴求會(huì)用另一種形式表現(xiàn)出來(lái)。各種情緒，各種回憶帶來(lái)的影響都格外清晰。然后不喜歡的東西更不喜歡，想要去追尋的東西更想要去追尋。

曹瑋：對(duì)，因?yàn)閷懽鞅旧硭褪巧?，是一種靈魂的工作。當(dāng)你的生命到了一種絕境，你的靈魂會(huì)醒來(lái)。如果用科學(xué)的語(yǔ)言說，就是你大腦中的一些化學(xué)物質(zhì)、化學(xué)元素發(fā)生了變化。

沈燕妮：我從你的文字包括《好吃的故事》，其實(shí)不太看出來(lái)精神或肉體曾經(jīng)遭受過痛苦。尤其是你的第一篇稿子就是留學(xué)生背著一棵香樟樹回國(guó)，從始至終從頭到尾都是鄉(xiāng)村。是美好的，是感人的，充滿了生的力量。它并不是說我在國(guó)外過得很慘，然后懷念國(guó)內(nèi)生活；我吃的也不好，我想念國(guó)內(nèi)的好吃的，不完全是這樣?？茨阍诜▏?guó)寫作、交友都是在努力把人生過到最好。我覺得這是一種極其積極的人生態(tài)度。

曹瑋：對(duì)，因?yàn)槟阋?。?dāng)你面對(duì)死的時(shí)候，你生的力量會(huì)出來(lái)。我覺得人有點(diǎn)奇怪，當(dāng)你的生命非常舒適的時(shí)候，死的力量會(huì)出來(lái)。當(dāng)你面對(duì)死的時(shí)候，你生的力量就會(huì)出來(lái)。人是有這樣一個(gè)兩面性的，就總歸讓你有一條路去思考生命。當(dāng)然如果在你非常痛苦的時(shí)候去寫一些同樣痛苦的東西，這本身是二次傷痕。因?yàn)槲业牡谝槐緯亩蝹?，持續(xù)了很長(zhǎng)一段時(shí)間，對(duì)身體各方面影響很大。所以不希望《好吃的故事》，食物的東西也造成二次傷害。雖然寫的同時(shí)還是有傷害在，但通過回憶那些不堪回首的往事，會(huì)給它做一個(gè)了結(jié)，就像把它封到罐頭里面，然后你被治愈。我希望看到這些文章的讀者如果有相似經(jīng)歷，或者說相關(guān)經(jīng)歷，他們同樣可以通過打開這罐頭被治愈吧。

沈燕妮：我覺得寫作很高的一個(gè)境界，就是治愈自己。如果能夠在寫作的過程中先治愈自己，那出版或者其他所有結(jié)果都沒有治愈自己重要，我一直是這么看待這件事的。

曹瑋：之前看蠻多作者說寫作對(duì)于他們是生理需要，說如果不讓他寫作就活不下去。但我覺得它是一個(gè)蠻好的表達(dá)情緒和思想的途徑。然后是一個(gè)和他人連接的有效途徑，甚至是和自己連接。因?yàn)槲覀兩械耐纯啵际且驗(yàn)槲覀兂霈F(xiàn)了創(chuàng)傷，然后這個(gè)創(chuàng)傷來(lái)自于很多突然中斷的連接。我覺得不管是寫作還是其他藝術(shù)，甚至是與人的交往，都是重新建立連接的過程，重新讓愛流動(dòng)。只有讓愛流動(dòng)起來(lái)，你整個(gè)人才會(huì)有生命、有自由。但現(xiàn)在我們所處的社會(huì)，很難和周圍人建立深度的有效的連接。我覺得最有效的方式就是藝術(shù)，包括寫作。

沈燕妮：一種內(nèi)心或靈魂上的需求，它并不是所謂的真正的生理需要，就不是說吃穿住。

曹瑋：對(duì)，是你的一種靈魂需要。當(dāng)然我們靈魂需要有很多種，不是說必須只有寫作，比如你很會(huì)做飯，你做起來(lái)非常開心，去找各種各樣的食材，做一頓飯跟大家分享，整個(gè)過程之中你是完全把你的靈魂、身心都投進(jìn)去，你完全享受這個(gè)過程，這也是一種和靈魂連接的方式。

沈燕妮：追尋幸福和快樂本來(lái)也是一件非常必要、但又沒有那么容易的事。我這兩年尤其是疫情之后，越發(fā)感覺到你剛才說的人與自己、人與人的連接。我會(huì)努力想要尋找更多方式讓連接變得順暢，不然就感覺自己沒有珍惜來(lái)之不易的生命。

曹瑋：對(duì)，是這樣子的。每一種有效的連接，人都要全身心投入并深入。我現(xiàn)在可能因?yàn)椋惶矚g那種很淺的連接，就像吃東西沒有味道一樣，可能是化學(xué)用品調(diào)配出來(lái)的，不是你真正去田里采摘，親自上手，慢慢一點(diǎn)一點(diǎn)做起來(lái)的。其實(shí)人與人的關(guān)系跟烹調(diào)，甚至是一個(gè)社會(huì)的發(fā)展都是一樣的。

沈燕妮：我自己印象最深刻，最想跟你展開聊的是你寫囤糧的外婆的那篇文章。能分享一下這篇文章寫作的心路歷程嗎？

曹瑋：這篇文章前后寫了可能有三年，當(dāng)時(shí)我發(fā)現(xiàn)這個(gè)主題要寫外婆。疫情之前我已經(jīng)開始寫了。因?yàn)楫?dāng)時(shí)生病了很長(zhǎng)時(shí)間以后，沒有體力，老吃東西，也會(huì)囤很多東西。比如我跟朋友一起，朋友餓的時(shí)候我也非常敏感，老拿東西出來(lái)吃。出門的時(shí)候，那個(gè)包里有各種各樣的吃的不斷塞給人家吃。

沈燕妮：感覺像小的時(shí)候表達(dá)熱情好客的方式，父母瘋狂塞吃的給來(lái)做客的小朋友。

曹瑋：你不斷給人家塞東西吃，但人家又不像你那樣愛吃東西。當(dāng)時(shí)我就想，我怎么跟我外婆變得一模一樣了？后來(lái)我一個(gè)一起工作的羅馬尼亞朋友，我們都是那種一到吃飯的點(diǎn)，如果不吃東西會(huì)變得憤怒，所以吃東西對(duì)我們來(lái)說是一個(gè)天大的事。因?yàn)樗切睦韺W(xué)家，然后我跟她在聊，為什么我們會(huì)是這樣的人？她說那你要好好想想在你長(zhǎng)大的環(huán)境中有沒有過這樣的故事。然后她就給我講她的故事，因?yàn)榱_馬尼亞當(dāng)時(shí)是社會(huì)主義國(guó)家，有過食品緊缺什么的，然后導(dǎo)致家里各種囤糧。后來(lái)我就想往這個(gè)角度寫，寫了差不多一半的時(shí)候覺得不對(duì)勁，我覺得拿不起來(lái)這篇文章。沒有一個(gè)點(diǎn)覺得能把它穿起來(lái)。后來(lái)疫情爆發(fā)，囤糧的心理創(chuàng)傷爆發(fā)了，不單是自己，家里人更是。突然之間就問我媽媽那段歷史。從這個(gè)角度我又突然明白了很多事情，包括看周圍的人，當(dāng)你沒有經(jīng)歷過這樣的事情時(shí)，你是無(wú)感的。當(dāng)疫情來(lái)的時(shí)候，我身邊很多法國(guó)人，他們都不去囤糧。可當(dāng)你進(jìn)超市，你發(fā)現(xiàn)沒有任何東西的時(shí)候你會(huì)恐慌，我就想起我的外婆。她年輕的時(shí)候家里還蠻富裕，所以她是一樣的狀況，她的那種創(chuàng)傷形式不是生來(lái)就有的，而是突然的社會(huì)性事件的積累，焦慮沒有得到舒緩最后成為一個(gè)心結(jié)，然后成為一種奇怪的方式傳給后代。所以看我外婆，看我媽，然后包括我，我們之間的創(chuàng)傷可能不是一條清晰明顯的線路，但都是在疫情帶來(lái)的短缺里得到了一種爆發(fā)。

沈燕妮：所以并不是晚輩單純理解長(zhǎng)輩，而是一種與一個(gè)家族一代又一代的文化基因和養(yǎng)育方式有關(guān)。它背后有著雖然完全不一樣，但又很相似的社會(huì)議題。

曹瑋：就相當(dāng)于種下一個(gè)種子，當(dāng)外部環(huán)境發(fā)生同樣變化時(shí)，會(huì)長(zhǎng)出一樣的東西。

沈燕妮：不是簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單的代際影響和傳承，而是一些更復(fù)雜的原因，有更沉重的議題在背后。

曹瑋：對(duì)，非常沉重的歷史的、文化的因素，甚至教育的因素，甚至包括個(gè)體的身體創(chuàng)傷、心理創(chuàng)傷因素。然后這些東西造成了我們的飲食習(xí)慣，包括我們喂養(yǎng)后代的方式，甚至我們處理糧食的方式、危機(jī)時(shí)刻的反應(yīng)。這個(gè)不但是個(gè)人歷史的東西，而且是社會(huì)的事。所以囤糧那篇我想呈現(xiàn)的是個(gè)人微觀的歷史，同時(shí)想去參照一個(gè)更大的歷史脈絡(luò)。

沈燕妮：接下來(lái)就是《月光下的饗宴》，我個(gè)人認(rèn)為這個(gè)小中篇背后也有深厚的文化歷史在。在那個(gè)時(shí)代，人與人之間，小社群之間，家庭之間的關(guān)系，還是能看出一些人類學(xué)的影子。

曹瑋：寫的時(shí)候是想通過一個(gè)個(gè)人歷史角度把事情說明白。作為我的第一個(gè)中篇，我覺得還是比較難把握，就去看了老舍的《四世同堂》。加了一些人類學(xué)的內(nèi)容，對(duì)我來(lái)說是一個(gè)挺新的經(jīng)驗(yàn)。

沈燕妮：其實(shí)它背后也有一個(gè)很深層次的議題，就是兒童在成長(zhǎng)階段要面對(duì)的要思考的。更是現(xiàn)在當(dāng)我們回想起來(lái)童年的時(shí)候，當(dāng)成年人復(fù)雜的社會(huì)第一次呈現(xiàn)在孩子眼中的時(shí)候，大家該怎樣去看待或者如何自處。我看完了之后，忽然在腦子里過了好多童年記憶，一些我當(dāng)時(shí)沒法理解，但是影響了我后來(lái)與人相處，或者看待事情的東西，在童年時(shí)候就埋下了種子。

曹瑋：其實(shí)這篇我是想去處理一個(gè)特別有野心的主題。就是說一個(gè)孩子，如果用不接地氣的詞叫原罪，如果用接地氣的詞，就是說孩子沒有我們想象的那么純潔。很多藝術(shù)作品里把孩子塑造成為一種天真的、沒有任何煩惱憂慮的，快樂的生靈。但以我自己潛伏孩子周圍多年的經(jīng)驗(yàn)來(lái)說，我覺得孩子知道一切，他雖然不能說，雖然不能像大人一樣表達(dá)，但他很早的時(shí)候已經(jīng)在學(xué)習(xí)成人世界中的一切，而且會(huì)用一種殘酷的方式去處理。這是我想去探尋的一個(gè)主題。本質(zhì)上是有一點(diǎn)在人之初性本善和人之初性本惡之間的一個(gè)探尋，想去尋找一些答案，因?yàn)槿硕际菑暮⒆舆^來(lái)的嘛。

沈燕妮：看完這篇文章第一感受是這是一個(gè)巨型揭傷疤行為。我想到自己童年的一些經(jīng)歷。一些我不可能告訴別人，甚至是不會(huì)拿出來(lái)分享的東西?？戳酥蟛虐l(fā)現(xiàn)，原來(lái)這個(gè)世界上真有人在揭自己的傷疤。

曹瑋：對(duì)，所以這個(gè)過程也是很痛苦的一個(gè)寫作過程吧。回想很早之前自己做的，經(jīng)歷的的一些事情，這個(gè)時(shí)候你會(huì)面對(duì)一個(gè)人性的問題。你會(huì)對(duì)自己的人性進(jìn)行拷問，所有的成人都是孩子，所有的孩子都會(huì)變成成人，可能想去呈現(xiàn)一個(gè)孩子和成人重疊瞬間的過程吧。我也不知道最后表達(dá)清楚了沒有。但寫完后可能我自己的心結(jié)也放下了。

沈燕妮：我相信很多人都不會(huì)去反思這些事情。比如人間有很多文章是講校園霸凌的，但其實(shí)校園霸凌非常惡劣，霸凌者對(duì)被霸凌者身心有極大傷害，甚至?xí)绊懰麄兾磥?lái)的一生。但就有霸凌者在長(zhǎng)大后說，如果我不是看了這些文章或者如果我不怎么樣，我也不知道那個(gè)時(shí)候做的事情有這么嚴(yán)重，很對(duì)不起。但大多數(shù)人是不會(huì)進(jìn)行這種反思，這些是少數(shù)。想到這件事情，就覺得也不知道他們到底是幸福還是不幸。反思確實(shí)是一件不容易的事，尤其當(dāng)你要把它記錄下來(lái)的時(shí)候。

曹瑋：我覺得當(dāng)你寫作，就是要下到你靈魂最深處，你會(huì)看到各種各樣的場(chǎng)景，有天堂的東西，有地獄的東西。但到靈魂深處去探險(xiǎn)的旅程，最后還是要讓你把那些地獄的東西摘出來(lái)，然后讓人看到。當(dāng)你能夠做到這一點(diǎn)的時(shí)候，可能會(huì)更加逼近一種真誠(chéng)的境界。我覺得真誠(chéng)是讓寫作進(jìn)行下去最重要的一個(gè)素質(zhì)吧。你必須對(duì)你的靈魂進(jìn)行檢視和反思，然后也會(huì)產(chǎn)生懺悔。我不希望我的作品只是去謳歌什么，或者去讓大家發(fā)笑。當(dāng)然我也希望我的作品能讓大家發(fā)笑，因?yàn)槟銓懳恼聦懙煤猛妫阕约阂查_心嘛。反正作品就是你整個(gè)靈魂的反應(yīng)，你的靈魂有各種各樣方面，那么讓你笑，讓你痛苦的方面都要呈現(xiàn)出來(lái)。然后在這個(gè)過程之中，你自己是得到凈化的。

沈燕妮：就是重新又回到我們最開始聊的，當(dāng)你達(dá)成了這一切，再繞回去，就是一種用寫作重新建立與自己關(guān)系的過程。因?yàn)槟闵钔诹?，真誠(chéng)地看到了更深處的自己。

曹瑋：如果從個(gè)人主義的角度來(lái)說，你寫到最后肯定面對(duì)的是自己，在你的文字里始終像鏡子一樣照見的是自己，如果說得搞笑一點(diǎn)就是自戀層面，寫作應(yīng)該是蠻自戀的一種行為。寫作可能還有第二個(gè)更大的意義，你一個(gè)人其實(shí)就是整個(gè)人類。

沈燕妮：就是我們每一個(gè)人都是這個(gè)世界微縮的小世界。

曹瑋：我經(jīng)常會(huì)去博物館去看宇宙起源、宇宙大爆炸。你就會(huì)發(fā)現(xiàn)我們都是宇宙中的元素組成的。當(dāng)我們消失在這個(gè)宇宙中時(shí)，這個(gè)元素好像沒太大的變化。所以我總覺得對(duì)于一個(gè)人深入的挖掘，就是對(duì)一個(gè)群體的挖掘，甚至是對(duì)于宇宙的挖掘。但這個(gè)挖掘不能建立在為個(gè)人牟利、為個(gè)人求名求利的基礎(chǔ)上，這是我最近一個(gè)非常深的感悟。如果是這樣的話，你就會(huì)變成自戀。整個(gè)寫作，你不斷面對(duì)的是自己，同時(shí)面對(duì)的是整個(gè)人類社會(huì)，面對(duì)的也是整個(gè)宇宙。你要把這樣的一個(gè)關(guān)系連通。就是從天到人的關(guān)系讓它連通起來(lái)。有了這樣的一個(gè)連通以后，我覺得會(huì)更有力量。我最近常說寫作有兩個(gè)層面的連通，第一個(gè)層面的連通是從天到人的連通，第二個(gè)層面連通是從人到人的連通。當(dāng)我們一個(gè)人在某個(gè)連通層面出現(xiàn)了問題不能連通，這個(gè)人就像沒有電的燈泡一樣，會(huì)完全失去光明，所以不論是怎么樣的連通，如果我們想要獲得一種自由，愛，幸福，或者說獲得生命之光，我覺得這兩個(gè)層面的連通是讓我們獲得生命之光的有效途徑。對(duì)我來(lái)說寫作就是這樣一個(gè)連通天人、連通人類的一個(gè)途徑?？赡軐?duì)別人來(lái)說也有很多途徑，比如說生殖繁衍是一種途徑，社會(huì)活動(dòng)是一種途徑。

沈燕妮：尋找Soulmate，事業(yè)的追求。

曹瑋：對(duì)，甚至包括做東西吃，只要你在里面得到樂趣，覺得自己人生得到提升，和天人可以交流，和別人可以交流，這都是一種方式。

沈燕妮：我們聊了一個(gè)很大的議題，但我非常喜歡。其實(shí)非虛構(gòu)寫作特別能體現(xiàn)一個(gè)作者的世界觀、價(jià)值觀、人生觀。

曹瑋：因?yàn)槲覀兌际窃谔剿髦?，大家都不知道怎么活，就在不同的層面探索，只要不是一種聲音，必須讓你這樣做，然后每個(gè)人都能發(fā)出自己的聲音，我就覺得挺好的。

沈燕妮：很感謝你跟我們分享這么多。再次向所有的人間讀者和聽眾朋友們安利《好吃的故事》。我們?cè)?020年就開始籌備出版，一直因?yàn)楦鞣N原因到今年才跟大家見面。所有的文章我都反復(fù)閱讀過，并且依舊覺得當(dāng)下讀，三年前讀和十年后、二十年后讀，它給你帶來(lái)的感動(dòng)和觸動(dòng)一定都是相同的。所以感謝曹瑋。

曹瑋：謝謝你，謝謝人間的讀者這些年不離不棄的陪伴，非常感謝大家對(duì)我文章的評(píng)論。希望每個(gè)人都能夠找到自己的連接，找到自己的幸福。

沈燕妮：我們希望愛能夠一直在心間流動(dòng)。希望大家能夠看到、感受到、尋找到讓自己生命的愛流動(dòng)的方式，這是一件值得一生追求的事。

曹瑋：我想最后再加一句，為什么要起名《好吃的故事》呢？不是說我的故事很好吃，其實(shí)是我的一個(gè)愿望，想在書里面說給大家：所有記憶中的美食都與靈魂有關(guān)，所有好吃的故事都與靈魂有關(guān)，當(dāng)你去真正品嘗真正欣賞那些好吃的東西的時(shí)候，不要忘記它其實(shí)都在某一個(gè)層面觸動(dòng)過你的心靈和靈魂。為什么它會(huì)有這樣的觸動(dòng)，留存這樣的記憶，是每一個(gè)人要去思考的課題。希望通過我自己的探索可以讓大家得到一些連接，一些感應(yīng)，一些安慰。

沈燕妮：每次跟你講話，都覺得獲得了不知從何而來(lái)的莫大的安慰。

曹瑋：我蠻想我的寫作能達(dá)到這樣一個(gè)境界，大家如果不開心的話可以來(lái)看我的作品，希望可以得到安慰。

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題圖：電影《幸福的面包》（2012）