8月15日華東師范大學(xué)許紀(jì)霖老師攜新書《狐貍與刺猬：中國(guó)知識(shí)分子十論》與復(fù)旦大學(xué)嚴(yán)鋒老師展開(kāi)對(duì)談，本次活動(dòng)由知名播客《忽左忽右》主播程衍樑擔(dān)任主持，共同探討在后浪崛起、網(wǎng)紅當(dāng)?shù)赖漠?dāng)下，當(dāng)代知識(shí)分子如何自處以及如何有效介入公共生活。

活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)

一、 新書首發(fā)與時(shí)代之問(wèn)：網(wǎng)紅時(shí)代的知識(shí)分子

許紀(jì)霖：今天和20年前不同，媒體的迭代實(shí)在太快。過(guò)去知識(shí)分子是中心，今天網(wǎng)紅成了新媒體和社交媒體的中心。作為知識(shí)分子來(lái)講，就面臨著何去何從的問(wèn)題。在這個(gè)新時(shí)代里，你能不能20年后又是一條好漢呢？這本書想回應(yīng)這個(gè)問(wèn)題。

程衍樑：許老師提到這本書的新修訂版本，探討了網(wǎng)紅時(shí)代知識(shí)分子何為的問(wèn)題。嚴(yán)鋒老師既是知識(shí)分子又是網(wǎng)紅，而且是大網(wǎng)紅，您來(lái)回應(yīng)一下許老師的問(wèn)題。剛剛許老師的發(fā)言，您能否現(xiàn)場(chǎng)回答一下？

嚴(yán)鋒：我是讀著許老師的書成長(zhǎng)起來(lái)的。從上世紀(jì)80、90年代開(kāi)始，亦師亦友，對(duì)我的影響很大。對(duì)中國(guó)知識(shí)分子的研究，在學(xué)術(shù)界他是非常有地位的。

許老師講他是“老登”，這個(gè)我不同意，最沒(méi)有“登味”的就是許老師，你看他的樣子能猜出他的年紀(jì)嗎？他整個(gè)人的精神氣質(zhì)，這種活力，超過(guò)了許多年輕人。這么多年不光是我們學(xué)術(shù)界的人，在更大眾范圍內(nèi)對(duì)于人文精神的討論，從80年代一直到今天，里面很多問(wèn)題其實(shí)有一個(gè)連續(xù)性?，F(xiàn)在這個(gè)時(shí)代一個(gè)最大的問(wèn)題就是一種斷裂、一種隔絕、一種盲視，不看、不聽(tīng)太長(zhǎng)、太多的字。這里還有很多問(wèn)題，博眼球、博流量，制造各種各樣的情緒——恐懼、焦慮，以此來(lái)牟利。傳統(tǒng)知識(shí)分子好像是越來(lái)越邊緣化，但其實(shí)沒(méi)那么簡(jiǎn)單，就像“老兵不死”，只是轉(zhuǎn)型。許老師是難得的樣本。我也是看著許老師一直也在“成長(zhǎng)”，這是我最佩服許老師的，他不是高高在上的，這些年他對(duì)年輕人的研究非常深入，我讀過(guò)他對(duì)Z世代、B站文化的一些研究。

真正知識(shí)危機(jī)的問(wèn)題其實(shí)是更加深化的。在這種斷裂當(dāng)中，我們需要什么樣的連接？甚至可以說(shuō)它是某種中間物。魯迅曾經(jīng)用過(guò)中間物這個(gè)概念，包括人也是一個(gè)中間物，恰恰這個(gè)中間物的“中”，很多時(shí)候其實(shí)是有一個(gè)接口，包括中道、中庸、中間道路、第三只眼睛。這個(gè)時(shí)候知識(shí)分子應(yīng)該起到一個(gè)連接的管道作用，或者提供一種視野、一種角度，而不是煽動(dòng)情緒、販賣焦慮或者“撒嬌”，這需要非常嚴(yán)肅的對(duì)知識(shí)的責(zé)任感。關(guān)于知識(shí)分子的命運(yùn)和道路，并非零散的、從天而降的，或者像恐龍一樣突然就沒(méi)有了，而是有一條有跡可循的脈絡(luò)?，F(xiàn)在，我們更是到了“卻顧所來(lái)徑”的時(shí)候。

這本書就是關(guān)于知識(shí)分子的心路歷程的一個(gè)精神的歷史。這本書本身也在進(jìn)化，它不是博物館里的一本書，而是非常有現(xiàn)實(shí)關(guān)懷，關(guān)注現(xiàn)在的新媒體、Z世代，以及這些新問(wèn)題跟以往的知識(shí)分子面對(duì)的時(shí)代、社會(huì)、人和問(wèn)題，它們是什么樣的關(guān)系。許老師很難得地能夠把這些問(wèn)題結(jié)合在一起。許老師朋友很多，我觀察到他的朋友來(lái)自五湖四海，他有一種包容性，包容不同的觀點(diǎn)。

我想談的是社會(huì)所稀缺的東西、需要的東西。就像現(xiàn)在所謂的網(wǎng)紅知識(shí)分子，這個(gè)問(wèn)題很復(fù)雜，展開(kāi)來(lái)談可以談很多。網(wǎng)紅不是一個(gè)人或者一類人，其實(shí)也是各種各樣的。原來(lái)所謂知識(shí)分子的評(píng)判體系是學(xué)院性的，通過(guò)學(xué)術(shù)、知識(shí)、體制或者同行評(píng)議，來(lái)評(píng)判你的價(jià)值?？墒墙裉爝@個(gè)體系更多變成了一種社會(huì)評(píng)價(jià)體系。這個(gè)時(shí)候知識(shí)分子是“趟伐牢”的。更關(guān)鍵的是，其中涉及權(quán)力問(wèn)題。知識(shí)分子其實(shí)很渴望權(quán)力，不是說(shuō)政治權(quán)力，人都無(wú)法擺脫權(quán)力的網(wǎng)絡(luò)。這種權(quán)力可以體現(xiàn)為一種話語(yǔ)的播撒，他要發(fā)聲。

傳統(tǒng)知識(shí)分子的發(fā)聲渠道，例如許教授這本書所代表的著書立說(shuō)，在當(dāng)下已顯不足；還需課程、視頻、播客等多元形式。當(dāng)知識(shí)和新媒體結(jié)合，其內(nèi)容形態(tài)也隨之改變：原本體系化、系統(tǒng)性的整體知識(shí)，可能變成情緒化的表達(dá)。它不是面向知識(shí)本身，而是面向一種人際關(guān)系。我認(rèn)為，知識(shí)現(xiàn)在面臨的既是一場(chǎng)新的轉(zhuǎn)型，也是一場(chǎng)巨大的危機(jī)，它不是知識(shí)原來(lái)的本體，而是變成了一種人和人之間的關(guān)系。

比如經(jīng)濟(jì)學(xué)家研究非常專業(yè)的經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，而今天有的賣課的經(jīng)濟(jì)學(xué)家非常有影響力，他把經(jīng)濟(jì)學(xué)切成一個(gè)一個(gè)日常生活的案例。這有用嗎？有用。好玩嗎？好玩。但是它完整嗎？它是全部的真相嗎？所以有人把它稱之為“故事會(huì)經(jīng)濟(jì)學(xué)”，經(jīng)濟(jì)學(xué)變成了講故事。而且在故事當(dāng)中，他好像和他的讀者建立了一種新的關(guān)系，他好像是一種新的知識(shí)共同體，變成了為讀者提供情緒價(jià)值，變成了理財(cái)顧問(wèn)。這個(gè)也是一種身份的轉(zhuǎn)換，這里面整個(gè)架構(gòu)悄悄地就轉(zhuǎn)變了。

這個(gè)問(wèn)題不那么簡(jiǎn)單，我這里僅以經(jīng)濟(jì)學(xué)為例。許老師是歷史學(xué)家，歷史學(xué)知識(shí)分子的轉(zhuǎn)型，又不一樣了。我剛剛講原有學(xué)院體制的知識(shí)結(jié)構(gòu)變成了一種人際關(guān)系，就是我要跟你搞好關(guān)系。這件事情挺可怕的，因?yàn)槿撕腿酥g會(huì)相互影響、相互控制。本來(lái)我只為知識(shí)、為真理、為價(jià)值觀服務(wù)，現(xiàn)在我變成為你服務(wù)，我要不要討好你？要不要害怕被你拋棄？這個(gè)里面的真實(shí)、關(guān)注的焦點(diǎn)就發(fā)生了轉(zhuǎn)變。

當(dāng)然，不同領(lǐng)域的情況不能一概而論。比如文學(xué)領(lǐng)域問(wèn)題不是很大，因?yàn)槲膶W(xué)本身就是提供情緒價(jià)值的，它有很多的主觀性。什么文學(xué)是真實(shí)的？我們可以討論。我不是絕對(duì)的權(quán)威，但是在某些領(lǐng)域，比如涉及國(guó)家安全、軍事、外交，包括經(jīng)濟(jì)，甚至歷史，都是需要非常嚴(yán)謹(jǐn)、系統(tǒng)性、專業(yè)化的知識(shí)的。當(dāng)知識(shí)分子只考慮和粉絲的關(guān)系的時(shí)候，這是一個(gè)危機(jī)。他把這些東西變成了一種“吸粉”的手段，原有那些專業(yè)的知識(shí)就帶來(lái)了危機(jī)。

許紀(jì)霖

二、不同時(shí)代知識(shí)分子的生存困境與轉(zhuǎn)型

程衍樑：嚴(yán)鋒老師已經(jīng)談得很深了，提出了很多富有洞見(jiàn)的觀察。以我看來(lái)，二位老師都親身經(jīng)歷了從移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)興起前，到今天身處網(wǎng)紅浪潮中的傳統(tǒng)知識(shí)分子的轉(zhuǎn)型過(guò)程，并且都屬于轉(zhuǎn)型成功的代表。80年代以來(lái)的很多名字，在大浪淘沙中有的已經(jīng)消失，當(dāng)然原因各不相同。許老師在2003年試圖寫這個(gè)題目的時(shí)候，您當(dāng)時(shí)需要回應(yīng)社會(huì)上的哪一種風(fēng)潮？因?yàn)槟跁锾岬?0年代曾是知識(shí)分子討論非常豐富的時(shí)期。這本書當(dāng)年出版的時(shí)候，是為了回應(yīng)當(dāng)時(shí)的那一波風(fēng)潮嗎？

許紀(jì)霖：2003年這本書出版的時(shí)候，事實(shí)上我要回應(yīng)的是90年代到2000年初第一次知識(shí)分子面臨何去何從的問(wèn)題，和今天有點(diǎn)不一樣。改革開(kāi)放以后知識(shí)分子迎來(lái)了春天，80年代知識(shí)分子天然認(rèn)為自己是精英。90年代，特別是1992年以后中國(guó)知識(shí)分子第一次碰到了一個(gè)何去何從的問(wèn)題，為什么？當(dāng)時(shí)知識(shí)分子碰到三個(gè)挑戰(zhàn)：

第一，一度被邊緣化。過(guò)去大家一樣窮，現(xiàn)在“造原子彈的不如賣茶葉蛋的”，這是90年代市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展起來(lái)之后，嘲笑北京中國(guó)社科院的段子，比今天的脫口秀還精彩。當(dāng)時(shí)知識(shí)分子窮，社科院學(xué)者被嘲笑是：遠(yuǎn)看像逃難的，近看像要飯的，仔細(xì)一問(wèn)是社科院的。

第二，80年代政治的熱情開(kāi)始消退，一部分學(xué)者講我們的崗位在哪里？不應(yīng)該在廣場(chǎng)上，應(yīng)該在校園里，回到校園，回到體制。他們不再是知識(shí)分子了，只是某一個(gè)領(lǐng)域的專家，這是第二種挑戰(zhàn)。

第三，90年代以后從西方過(guò)來(lái)的“后現(xiàn)代”思潮降臨。什么是后現(xiàn)代？簡(jiǎn)單地講，傳統(tǒng)的知識(shí)分子都是相信自己手握真理，代表普遍的正義，后現(xiàn)代說(shuō)：錯(cuò)了，這些都是虛妄的宏大敘事。后現(xiàn)代不相信有一個(gè)大家公認(rèn)的普遍的真理和正義。

程衍樑：解構(gòu)一切。

許紀(jì)霖：解構(gòu)一切。當(dāng)時(shí)面臨著的困惑就是知識(shí)分子何為的問(wèn)題。我這本書里前幾篇一直保留著，回答什么是知識(shí)分子，可以看到當(dāng)年回應(yīng)的是這些問(wèn)題。當(dāng)然不僅是我個(gè)人，整個(gè)知識(shí)分子階層從90年代到2000年代初都在重新思考，重新尋找自己的位置，這才有當(dāng)時(shí)重建人文精神這些東西。現(xiàn)在回想起來(lái)，知識(shí)分子是想重新給自己找到一個(gè)存在的合法性，原來(lái)的合法性沒(méi)有了。這一部分不是我重點(diǎn)要述說(shuō)的。但是今天當(dāng)重新再問(wèn)知識(shí)分子何為，時(shí)代變了。為什么變？簡(jiǎn)單地講這個(gè)環(huán)境變了。

今天所處的環(huán)境和90年代第一次碰到的危機(jī)還是不一樣的。今天所講的那些涉及宏大敘事的公共領(lǐng)域開(kāi)始衰落，另一方面隨著公共領(lǐng)域衰落，這幾年各種各樣去政治化的、文化的公共空間空前活躍，我自己是過(guò)來(lái)人，我發(fā)現(xiàn)從來(lái)沒(méi)有這么活躍，比80、90年代活躍多了，這是一個(gè)很大的變化。

第二個(gè)變化和什么有關(guān)？我形容今天中國(guó)進(jìn)入了一個(gè)“后城邦化”的時(shí)代。如果去希臘旅游就明白，城邦時(shí)代是什么年代？用亞里士多德的名言說(shuō)“人都是城邦的動(dòng)物”，人都是政治的動(dòng)物，都要關(guān)心政治，必須和家國(guó)天下這些大事綁在一起，這就是城邦的動(dòng)物，80、90年代中國(guó)知識(shí)分子都是城邦的動(dòng)物。今天年輕一代是“家事國(guó)事天下事，關(guān)我屁事”，不再關(guān)心這些話題。他們開(kāi)始有點(diǎn)像希臘后城邦哲學(xué)伊壁鳩魯主義，關(guān)心的是自我、快樂(lè)，這才是最重要的，或者是犬儒哲學(xué)，最重要的是要回到自我，這就是后城邦時(shí)代。整個(gè)和城邦生活開(kāi)始解綁、脫鉤。這是這些年至少在年輕一代中發(fā)生的變化。

第三個(gè)變化，新媒體和社交媒體的崛起。過(guò)去的知識(shí)分子都是靠文字吃飯的，而文字媒體有什么特征？它不是向所有公眾開(kāi)放，是向精英開(kāi)放，作者通過(guò)編者才能獲得讀者。今天有了新媒體、社交媒體以后，向所有人提供了一切可能性，向所有人開(kāi)放，只要你說(shuō)得好，說(shuō)得巧，人人皆可為網(wǎng)紅，它不再有過(guò)去的門檻。

在今天各種各樣的社交媒體、自媒體里面出現(xiàn)了很多非典型知識(shí)分子，不是過(guò)去意義上典型的以文字為中心，而是更多以視頻、音頻這樣的方式出現(xiàn)，背后都需要有平臺(tái)。今天你沒(méi)有平臺(tái)/大平臺(tái)，你的聲音就釋放不出去。平臺(tái)的基本的邏輯是流量，流量為王，所以誰(shuí)掌握了流量密碼，誰(shuí)就擁有了錢。

今天這樣一個(gè)時(shí)代里，知識(shí)分子不再處于C位，網(wǎng)紅占據(jù)了C位，這就產(chǎn)生了知識(shí)分子何為的問(wèn)題。在這個(gè)時(shí)代里面，過(guò)去傳統(tǒng)的知識(shí)分子曾經(jīng)輝煌過(guò)，今天已經(jīng)被邊緣化了。我覺(jué)得首先要調(diào)整心態(tài)，不要懷念舊時(shí)代如何之好，時(shí)代的變化不可阻擋。我自己是做中國(guó)近現(xiàn)代史研究的，我想起五四時(shí)代有一批老知識(shí)分子/老紳士，寫文言文出身，像林琴南，學(xué)衡派的吳宓、梅光迪，很看不起寫白話文的胡適他們，他們說(shuō)文言文多優(yōu)美，看不起白話文這種“下里巴人的語(yǔ)言”。結(jié)果他們發(fā)現(xiàn)自己最后和時(shí)代錯(cuò)位，沒(méi)過(guò)幾年白話文運(yùn)動(dòng)大勝，林琴南、吳宓、梅光迪大敗，因?yàn)樗麄円鸩涣四贻p人的關(guān)注。

我現(xiàn)在沒(méi)有得出一個(gè)結(jié)論，我只提出一個(gè)問(wèn)題：今天是不是一場(chǎng)新的白話文運(yùn)動(dòng)已經(jīng)出現(xiàn)？這個(gè)白話文是以另外一種方式呈現(xiàn)，比如媒體語(yǔ)言。今天大家都要玩梗，還有新興的音頻、視頻，這是不是一種新的白話文呢？既然存在的就是合理的，我們能不能心平氣和地來(lái)看看這個(gè)時(shí)代的變化。你能改變這個(gè)時(shí)代嗎？改變不了，與其螳臂當(dāng)車，不如就改變我們自己吧。也就是說(shuō)，知識(shí)分子能不能和這個(gè)時(shí)代和解？

今天我想談兩點(diǎn)：一是堅(jiān)守自我，二是與時(shí)代和解。這兩點(diǎn)不可偏廢。剛才嚴(yán)鋒強(qiáng)調(diào)了堅(jiān)守自我，這方面他可以多談；而我更想探討的是如何與時(shí)代達(dá)成和解。簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，堅(jiān)守自我是立足本心，與時(shí)代和解則是回應(yīng)外部。我想在兩者之間獲得自己的位置，但是不是C位不知道。

嚴(yán)鋒

三、知識(shí)傳播的現(xiàn)代轉(zhuǎn)型與媒介責(zé)任

嚴(yán)鋒：我們真的需要思想史、知識(shí)史，而非光是一個(gè)零散的點(diǎn)或者就是一個(gè)當(dāng)下，這就是歷史的意義。剛剛講到現(xiàn)代文學(xué)的例子，過(guò)去的許多大師是非常純粹的知識(shí)分子。我們掰手指數(shù)一數(shù)，魯迅、巴金、葉圣陶、郭沫若，他們幾乎都做過(guò)出版、編過(guò)雜志，帶著巨大的熱情。這其實(shí)就是當(dāng)年的新媒體，相當(dāng)于今天的小紅書、微博或B站。他們并不光是自己研究、寫作，他們的讀者意識(shí)、受眾意識(shí)、媒介意識(shí)是非常強(qiáng)的。

知識(shí)界在每一個(gè)時(shí)代都面臨著向受眾傳播的問(wèn)題。許老師講到白話文和文言文，非常有啟發(fā)。我們應(yīng)該用什么語(yǔ)言來(lái)說(shuō)？是用傳統(tǒng)的語(yǔ)言？一成不變的語(yǔ)言？過(guò)去的語(yǔ)言？還是用一種進(jìn)化的語(yǔ)言？一種更貼合時(shí)代和社會(huì)，還有讀者受眾的語(yǔ)言？白話文這個(gè)例子太好了。白話文贏了，正在于它骨子里就便于傳播，這是相對(duì)于文言文而言。那個(gè)時(shí)候胡適說(shuō)“八不主義”，“惟陳言之務(wù)去”，不要對(duì)偶，不要過(guò)分注重修辭，翻譯成最簡(jiǎn)單的說(shuō)法，就是接地氣。

我覺(jué)得知識(shí)分子確實(shí)要改變自己說(shuō)話的方式，不能用過(guò)去的經(jīng)驗(yàn)和語(yǔ)言。今天是多模態(tài)的時(shí)代，剛剛許老師說(shuō)到播客、視頻，包括文字也變成了微博，視頻還有短視頻，很多人對(duì)這個(gè)會(huì)有批判。我一開(kāi)始也是批判，許老師糾正我，它在傳播上肯定是有其優(yōu)勢(shì)，現(xiàn)代人接收信息的渠道早已不同。過(guò)去學(xué)習(xí)就是把一本書背下來(lái)，不整體也得整體。今天誰(shuí)還會(huì)用背六經(jīng)的方式？如今學(xué)生更關(guān)注“知識(shí)點(diǎn)”。他們不再追求系統(tǒng)掌握，而是先談“點(diǎn)”，再談“面”。許老師這本書里面絕對(duì)是一個(gè)網(wǎng)，它有線，有很多故事，還有很多的點(diǎn)，這個(gè)點(diǎn)和線、面、網(wǎng)怎么結(jié)合？新媒體當(dāng)中有很多可圈可點(diǎn)的東西，比如經(jīng)濟(jì)學(xué)家用講故事的方式吸引你的興趣。

我理想當(dāng)中傳播的途徑是分層、分階段、分受眾的。短平快也可以，短視頻也可以，一下子調(diào)起你的小興趣，比如哲學(xué)、歷史、文學(xué)小故事都OK，先把你吸引進(jìn)門，然后再上音頻。音頻是傳統(tǒng)和新時(shí)代當(dāng)中能夠結(jié)合得很好的渠道。比如播客已經(jīng)十幾年長(zhǎng)盛不衰，而論壇在哪里？我還在堅(jiān)守論壇，我知道論壇非常小眾。博客在哪里？天涯、西祠胡同在哪里？播客長(zhǎng)盛不衰，這個(gè)就很有意思。播客可以碎片化收聽(tīng)，比如洗碗的時(shí)候聽(tīng)，我是健身的時(shí)候聽(tīng)，也可以聚精會(huì)神地聽(tīng)，非常有彈性。今天知識(shí)分子一定要有媒介意識(shí)，甚至說(shuō)得夸張一點(diǎn)你做網(wǎng)紅沒(méi)問(wèn)題，但是你要考慮如何做，是不是還保持著知識(shí)分子的一種初心。你只不過(guò)在實(shí)驗(yàn)各種各樣的新的傳播手段，背后還是要有你的堅(jiān)守、追求。

包括“崗位意識(shí)”，90年代討論人文主義的時(shí)候出現(xiàn)的概念。這個(gè)詞在今天仍然有意義，你不能說(shuō)我在傳播的時(shí)候就“失位”了，在討好當(dāng)中，在刺激當(dāng)中，在販賣焦慮。只要有情緒的地方就有流量，這個(gè)我太清楚了，我網(wǎng)絡(luò)玩得很溜，怎么有流量我太知道了。但是我不會(huì)去做，這一點(diǎn)我很驕傲。因?yàn)榱髁磕軌蜉d舟，也能夠覆舟。你能夠用流量控制你的粉絲，可是你在控制他人的時(shí)候，權(quán)力這把雙刃劍也會(huì)反過(guò)來(lái)控制你。

當(dāng)年我做過(guò)微信公眾號(hào)，復(fù)旦大學(xué)有一個(gè)榜單，我很驕傲地說(shuō)我連續(xù)三年是第一名，第二名是復(fù)旦官方的公眾號(hào)。我后來(lái)停更了，因?yàn)檎娴暮芾邸Ｗ龅胶髞?lái)就純粹是為了流量，當(dāng)然這個(gè)時(shí)候我就非常小心，因?yàn)槿撕芟矚g創(chuàng)造一個(gè)東西，用這個(gè)東西去連接他人，甚至控制他人。知識(shí)分子應(yīng)該知道，權(quán)力是一把雙刃劍，流量也是。作為知識(shí)分子，我還殘存著傳統(tǒng)知識(shí)分子的驕傲，我有一個(gè)反省，知道流量最后可能也會(huì)把我們吞掉。當(dāng)年博客出現(xiàn)的時(shí)候，美國(guó)一年死了多少博主，每天加班加點(diǎn)。說(shuō)到這個(gè)控制，連我的健康都會(huì)被它控制了。

程衍樑：這應(yīng)該不只是知識(shí)分子的問(wèn)題，大量的網(wǎng)紅也會(huì)在這個(gè)過(guò)程中健康受到損害。

嚴(yán)鋒：但他們完全不顧忌這個(gè)東西，知識(shí)分子有一個(gè)好處就是有反思意識(shí)，我覺(jué)得在任何時(shí)代這都是需要的。但是如今反思在網(wǎng)上甚至成為一個(gè)負(fù)面詞，一直有人說(shuō)我是個(gè)“反思怪”，我以此為豪，我就是“反思怪”。

程衍樑

四、流量、權(quán)力與知識(shí)分子的公共角色

許紀(jì)霖：我唱一點(diǎn)反調(diào)，否則就不熱鬧了，最好的對(duì)話就是看沙老太婆和阿慶嫂打架。

嚴(yán)鋒老師說(shuō)流量即權(quán)力，我完全同意。當(dāng)你擁有流量的時(shí)候，你也就擁有了一種主宰別人的權(quán)力，這毫無(wú)問(wèn)題。最早是培根講“知識(shí)即權(quán)力”，福柯后來(lái)從知識(shí)背后發(fā)現(xiàn)了一種權(quán)力控制關(guān)系。

今天出現(xiàn)的情況是，過(guò)去傳統(tǒng)知識(shí)分子擁有知識(shí)、擁有權(quán)力的時(shí)候，背后是掌握了一套媒體，這套傳播工具是壟斷性、主宰性的。今天傳統(tǒng)知識(shí)分子悲哀地發(fā)現(xiàn)，借助新媒體、社交媒體也可以成為某種網(wǎng)紅、流量博主，認(rèn)為自己擁有知識(shí)的傳統(tǒng)知識(shí)分子反而被邊緣化了。過(guò)去知識(shí)是權(quán)力，今天并沒(méi)有擁有多少知識(shí)的人，他只要擁有流量，也會(huì)成為權(quán)力的擁有者。

今天的媒體空間已經(jīng)是一個(gè)各種各樣的人爭(zhēng)奪話語(yǔ)權(quán)的博弈場(chǎng)所，而傳統(tǒng)知識(shí)分子屢戰(zhàn)屢敗。每年B站有百大UP主授獎(jiǎng)慶典，我很感嘆，除了羅翔，除了劉擎，其他98位幾乎都名不見(jiàn)經(jīng)傳，有獸醫(yī)、氣象預(yù)報(bào)員、監(jiān)獄的看守，五花八門你能想到的，都能成為百大UP主。我想找找我的位置在哪里——千名、萬(wàn)名之外。當(dāng)然他們也提供知識(shí)，這些知識(shí)是我們?cè)诮炭茣?、在傳統(tǒng)媒體上得不到的。通過(guò)他們我們窺見(jiàn)非常豐富的生活，我們知道了世界這么大，可以通過(guò)他們看一看，不必自己去看。包括“忽左忽右”這樣的播客，也成了我們獲取知識(shí)的窗口。

今天在這個(gè)意義上，成為了知識(shí)的民主社會(huì)，我們傳統(tǒng)擁有話語(yǔ)霸權(quán)的知識(shí)分子被挑戰(zhàn)了，這個(gè)被挑戰(zhàn)，可能內(nèi)心的確是一個(gè)失敗者，但是我有時(shí)候看那些優(yōu)質(zhì)的博主，那些UP主，不得不驚嘆，他們真會(huì)講故事、講知識(shí)。這個(gè)能力我們是沒(méi)有的。

今天網(wǎng)紅有兩類，一類是流量網(wǎng)紅，就是嚴(yán)鋒老師剛才批評(píng)的為博流量而流量。今天大部分成功的網(wǎng)紅，背后都要有公司、團(tuán)隊(duì)操作，必須商業(yè)化。但是一旦資本介入，資本的邏輯不是輸出知識(shí)，而是變現(xiàn)。網(wǎng)紅一定要變現(xiàn)，流量為王最后就變成了變現(xiàn)為王、資本為王。很多人一旦簽約，就要屈從于公司的資本邏輯。我們也看到有一些網(wǎng)紅未必是流量網(wǎng)紅，他們是一種知識(shí)網(wǎng)紅。還有一類是情感網(wǎng)紅，講情感的，講心理學(xué)、哲學(xué)……幫助年輕人戰(zhàn)勝焦慮，回歸自我，安頓自己。這些網(wǎng)紅，我內(nèi)心還是很敬佩的。同樣講知識(shí)，羅翔、劉擎，還有哲學(xué)家陳嘉映，講這么高深的哲學(xué)的內(nèi)容竟然可以贏得很多流量，贏得粉絲，這個(gè)時(shí)代的確變了。且不說(shuō)現(xiàn)身坐在我們旁邊的“忽左忽右”有這么大的影響力，讓我們做是做不到的，今天這個(gè)時(shí)代真的變化了。

今天知識(shí)傳播的方式、輸出的方式變化了。我依然覺(jué)得文字是有意義的，我們是靠文字起家的。今天通過(guò)音頻，通過(guò)視頻，有了新的傳播知識(shí)的渠道、治愈心靈的渠道。當(dāng)然傳統(tǒng)知識(shí)分子可以接受自己的文字，不要看到人家網(wǎng)紅變現(xiàn)，你就守不住自己了，只能發(fā)牢騷。我最看不起這一類人，如果你想成為網(wǎng)紅就下水。你不要去抱怨這個(gè)時(shí)代，你守住你這一塊陣地也挺好的，像嚴(yán)鋒老師守住微博一畝三分地，560萬(wàn)粉絲。560萬(wàn)意味著什么？中國(guó)任何一個(gè)廣場(chǎng)都容納不了這么多人。就怕有酸葡萄心理，覺(jué)得我的時(shí)代被你占有了，但是我認(rèn)為另外一種選擇是和這個(gè)時(shí)代和解，不以追逐網(wǎng)紅為目標(biāo)，用我的話說(shuō)叫“降維啟蒙”。我的書里面專門講到了如何降維。

五、狐貍與刺猬：知識(shí)分子的兩種類型

程衍樑：您書里花了很多篇幅回溯了中國(guó)近代以來(lái)的知識(shí)分子的歷史，里面有很多的故事人物，雖然他們不生活在今天互聯(lián)網(wǎng)網(wǎng)紅的時(shí)代，但是代際之間的變化，其實(shí)和今天很多事情背后的線條高度相似。

請(qǐng)?jiān)S老師給我們稍微講一講，前面您提到的五四那一代人，林琴南、吳宓他們和白話文運(yùn)動(dòng)的這批運(yùn)動(dòng)干將之間所謂的成敗。我的想法可能跟一些人的個(gè)人特質(zhì)有關(guān)，有一些人具備能夠在互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代成為網(wǎng)紅知識(shí)分子的特質(zhì)，有的人不具備這樣一個(gè)改變的心態(tài)、勇氣或者觀念，這正好應(yīng)和了您的書名，借助了您的概念，把知識(shí)分子分成不同的類別，至少是狐貍和刺猬兩類，趁這個(gè)機(jī)會(huì)可以解釋一下再版后用這個(gè)書名的原因，以及狐貍與刺猬背后代表的知識(shí)分子各有哪些不同的特質(zhì)嗎？

許紀(jì)霖：你前面提到五四，我前面提到了吳宓和梅光迪，他們是學(xué)衡派知識(shí)分子，他們是“哈佛幫”，在哈佛留學(xué)，堅(jiān)守中國(guó)古典精神，他們也非常敬佩陳寅恪。陳寅恪是學(xué)衡派的精神領(lǐng)袖，他繼續(xù)用半文半白的語(yǔ)言堅(jiān)守學(xué)術(shù)陣地，堅(jiān)守學(xué)術(shù)共和國(guó)，這很好。但是吳宓和梅光迪“既要又要”，既想成為陳寅恪這樣的學(xué)術(shù)大師，又覺(jué)得自己留過(guò)學(xué)，還是哈佛的，而胡適是哥大的，憑什么對(duì)西方文化又不懂，回到中國(guó)風(fēng)頭這么勁？心里就嫉妒，于是趕緊回中國(guó)和胡適“決戰(zhàn)”。“決戰(zhàn)”的戰(zhàn)場(chǎng)在哪里？不在校園，而在公共媒體。

我剛剛講五四時(shí)期風(fēng)氣變了，白話文成為不可阻擋的時(shí)代潮流，他們還在守著咬文嚼字的半文半白文字，年輕人要看嗎？他們還總擺精英的譜，總是要教育人，“爹味”十足。所以他們辦了《學(xué)衡》雜志，沒(méi)有人要看，兩百本都賣不出去，可謂一敗涂地。

從這一點(diǎn)上我們能看到，最失敗的就是“既要又要”，你守住學(xué)術(shù)陣地本身就是很好的選擇。可一旦要成為知識(shí)分子——這里要明確，知識(shí)分子和專家學(xué)者的區(qū)別在于，知識(shí)分子是面向公眾、要進(jìn)入公共空間的——那就要和時(shí)代和解，用公眾所愿意接受的語(yǔ)言和方式來(lái)重塑你自己的知識(shí)啟蒙。不要覺(jué)得大眾永遠(yuǎn)是愚昧的，自己是先知先覺(jué)的，別人是后知后覺(jué)甚至不知不覺(jué)，抱著這種心態(tài)，結(jié)果一定會(huì)像吳宓和梅光迪一樣失敗。

從這段歷史可以看出，最重要的是自己要想明白想要的是什么。當(dāng)你進(jìn)入某個(gè)場(chǎng)域時(shí)，必須符合這個(gè)場(chǎng)域的邏輯，不要試圖用另一種場(chǎng)域的邏輯來(lái)改造這個(gè)場(chǎng)域。

我們今天講的知識(shí)分子指的是一個(gè)公共空間，公共空間最大的問(wèn)題是如何重建公共性。在專業(yè)領(lǐng)域，我們說(shuō)的都是學(xué)術(shù)黑話。學(xué)術(shù)黑話我和嚴(yán)老師都會(huì)說(shuō)，我們今天晚上如果用學(xué)術(shù)黑話交流，我相信你們都后悔這么熱的天跑來(lái)聽(tīng)一場(chǎng)聽(tīng)不懂的 “黑話大會(huì)”。如果把學(xué)術(shù)內(nèi)容還原為大白話，用我的話講叫“人說(shuō)話”，這恰恰是公共空間的規(guī)則，必須遵守。

最后回答你剛剛的問(wèn)題，關(guān)于狐貍與刺猬，這是英國(guó)大思想家以賽亞·伯林提出的，他借用古希臘一個(gè)寓言：“狐貍有多知，刺猬有一知?！焙偸前l(fā)散性的思想家，什么都懂一點(diǎn)，但沒(méi)有體系；刺猬只認(rèn)自己那點(diǎn)知識(shí)，卻建構(gòu)了一套體系。在我看來(lái)，學(xué)院專業(yè)領(lǐng)域大部分都是刺猬。很多一流學(xué)者在自己的專業(yè)領(lǐng)域?qū)W問(wèn)極高，可如果問(wèn)他專業(yè)領(lǐng)域之外的問(wèn)題，他可能會(huì)非常無(wú)知，連常識(shí)都不知道。這就是刺猬。狐貍什么都知道，什么都能談。從長(zhǎng)期的公共空間來(lái)看，也許更需要狐貍型的學(xué)者，因?yàn)樗卸嘀m應(yīng)公共空間的知識(shí)系統(tǒng)，可能沒(méi)那么專業(yè)，但比較大眾。

程衍樑：胡適算是狐貍嗎？

許紀(jì)霖：胡適是典型的狐貍。胡適是什么“家”，是說(shuō)不清楚的。按刺猬的標(biāo)準(zhǔn)，胡適在各個(gè)領(lǐng)域都是二流的：《紅樓夢(mèng)》考證比不上俞平伯；作為歷史學(xué)家，《水經(jīng)注》研究到死都沒(méi)寫完；哲學(xué)方面只寫了半部，《中國(guó)哲學(xué)史》下半部也沒(méi)有寫出來(lái)。他絕對(duì)不是刺猬，他是狐貍。但是狐貍要是做得不好，就不是知識(shí)分子，是“知道分子”，什么都能談?，F(xiàn)在有很多自媒體作者任何領(lǐng)域都能談，是很厲害的，我還蠻敬佩的。

但是我個(gè)人的理解是需要“刺猬為體，狐貍為用”。畢竟還是要有自己的專業(yè)，但是又有發(fā)散性，這樣可能更好。“狐貍為用”，就是你有自己的核心知識(shí)。有一句諺語(yǔ)就是，你在某一個(gè)問(wèn)題上什么都知道，但在所有的問(wèn)題上你都能知道那么一點(diǎn)，這是最優(yōu)秀的。用我的話說(shuō)，你既要有刺猬的特質(zhì)，也要有狐貍的特征，這樣的知識(shí)分子才能進(jìn)入公共空間，才能和網(wǎng)紅有得一拼。

程衍樑：胡適是特別好的樣本。像您提到的，單看在任何一個(gè)特定領(lǐng)域的研究能力或者作為學(xué)者角度，可能都有缺陷，或者和那個(gè)領(lǐng)域的頂級(jí)學(xué)者有差距，但從整體來(lái)說(shuō)，他對(duì)中國(guó)的近現(xiàn)代學(xué)術(shù)史是有締造之功的，這是很典型的狐貍型和刺猬型兩種學(xué)者最終都能在一個(gè)社會(huì)當(dāng)中發(fā)揮巨大作用的例子。

六、帝都與魔都：城市空間中的知識(shí)分子差異

程衍樑：您在書當(dāng)中做了很有意思的對(duì)比，也是今天很多公眾號(hào)討論的：北京和上海。魔都和帝都的知識(shí)分子也存在很明顯的差異，您認(rèn)為上海代表一元化的知識(shí)分子敘事，北京是一種二元化的，這個(gè)跟我們講一講。

許紀(jì)霖：先講個(gè)人選擇，在京滬兩地的知識(shí)分子差異上我做過(guò)研究，我除了研究知識(shí)分子和中國(guó)文化以外，我還特別喜歡觀察城市。上海和北京剛好是可以比較的空間。除了法國(guó)（法國(guó)巴黎獨(dú)大），其他大部分的大國(guó)都有“雙城記”。中國(guó)也是這樣，一個(gè)北京，一個(gè)上海。我在書里面專門有一篇講魔都和帝都，當(dāng)然我是以特定的角度講知識(shí)分子的不同。

簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，帝都的知識(shí)分子實(shí)際上不能叫北京知識(shí)分子，是叫“首都知識(shí)分子”。首都人和北京人是兩類不同的人，北京人是胡同里面出來(lái)的。我們見(jiàn)到大部分的北京的精英都是首都知識(shí)分子，不是北京人，而且對(duì)這個(gè)城市毫無(wú)感情。他們所關(guān)懷的不是北京，他們對(duì)北京沒(méi)有興趣。前一些年我?guī)б粋€(gè)團(tuán)隊(duì)專門做上海和其他城市的比較研究，在天津、北京、成都等地開(kāi)學(xué)術(shù)研討會(huì)。最適合比較的對(duì)象應(yīng)該是北京，但是找不到愿意合作的學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)，北大、清華、北師大這些北京最牛的學(xué)校會(huì)說(shuō)，我們是研究中國(guó)和世界的，研究北京覺(jué)得很掉份。中國(guó)社科院更是如此，好不容易找到一家北京社科院，終于把這個(gè)會(huì)開(kāi)成了。北京的精英從來(lái)和這個(gè)城市是沒(méi)關(guān)系的，從民國(guó)的時(shí)候就這樣，一直到今天，他們關(guān)心的是國(guó)家和天下大事。

上海，從民國(guó)到今天都不一樣。魔都的知識(shí)分子都比較接地氣，和城市有千絲萬(wàn)縷的聯(lián)系。民國(guó)的時(shí)候，上海所謂的知識(shí)精英很多都不是典型的學(xué)院精英，像呂思勉這些學(xué)院精英，因?yàn)樗搅⒋髮W(xué)工資太低，還要給出版社寫一些通識(shí)暢銷書賺點(diǎn)錢，他們和社會(huì)有密切的聯(lián)系。另外就是報(bào)業(yè)大王，辦各種教育的所謂知識(shí)分子，和社會(huì)保持著緊密的聯(lián)系。

魔都和帝都兩個(gè)城市的知識(shí)精英氣質(zhì)不一樣。上海的知識(shí)精英比較生活化，也愛(ài)上海。北京的精英，和這個(gè)城市沒(méi)有什么關(guān)系。我這樣講不是貶低北京，北京更大氣，我喜歡北京人，不喜歡北京。我喜歡上海，不喜歡上海人。

七、代際對(duì)話與知識(shí)分子的未來(lái)

程衍樑：這十幾年來(lái)許老師做了很多關(guān)于年輕人的研究，尤其是與后浪的對(duì)話。在這樣一個(gè)年代，請(qǐng)二位談一談在網(wǎng)紅化的時(shí)代，知識(shí)分子如果試圖和更加年輕的新一代完成對(duì)話，從你們經(jīng)驗(yàn)來(lái)講，如何完成這種對(duì)話？以及對(duì)于年輕人而言，他們和所謂知識(shí)分子群體發(fā)生聯(lián)系的出發(fā)點(diǎn)在哪里？今天很多人覺(jué)得知識(shí)分子已經(jīng)變成非常遙遠(yuǎn)、虛妄的詞匯，專家變成了“磚家”，來(lái)談一談對(duì)這件事的看法吧。

嚴(yán)鋒：我剛做青年教師的時(shí)候，上課緊張得發(fā)抖，那個(gè)時(shí)候覺(jué)得知識(shí)體系不行，沒(méi)有教學(xué)經(jīng)驗(yàn)。但是那個(gè)時(shí)候的學(xué)生眼睛里有光。老師有一種體感，全都能感覺(jué)到學(xué)生有沒(méi)有在聽(tīng)。而且我的判斷是對(duì)的，過(guò)了很多年再遇到當(dāng)年聽(tīng)我課的學(xué)生，他們說(shuō)當(dāng)時(shí)太好了，下課也圍著我。但是現(xiàn)在我講完課，就成了孤家寡人，很少有人上來(lái)交流。上課的時(shí)候他們?nèi)耸忠粋€(gè)筆記本電腦，就擋住了和我的互動(dòng)。人和人之間很重要的是眼神的交流。我會(huì)想你在看什么，你有沒(méi)有在聽(tīng)？老師也很焦慮。其實(shí)我恰恰覺(jué)得現(xiàn)在是我一生教學(xué)的巔峰狀態(tài)，我覺(jué)得很可惜。

我后來(lái)跟他們一交流，發(fā)現(xiàn)上課的東西他們完全懂，他們知道，也在聽(tīng)。這個(gè)時(shí)候我發(fā)現(xiàn)他們和以前不一樣了，你可以說(shuō)他們不專注，但他們發(fā)展出了一種新的能力，用電腦術(shù)語(yǔ)說(shuō)，就是“多任務(wù)處理”?，F(xiàn)在的年輕人是多線程、多任務(wù)的，這也是今天沖浪閱讀的方式?，F(xiàn)在的人一天同時(shí)追幾部劇，我們新媒體的生活方式不是單線程的。我覺(jué)得這是一種超能力，像《三國(guó)演義》里面的龐統(tǒng)就有這種能力。

我跟很多老師講，我們要想一想，學(xué)生不一樣了，我們還在原地，時(shí)代也不一樣了，我和他們的關(guān)系也不一樣了。我們?cè)趺催m應(yīng)，是改變自己迎合他們，還是我也要開(kāi)發(fā)自己新的能力，然后和他們建立新的關(guān)系？我本身研究數(shù)碼文化，我發(fā)現(xiàn)很多東西從數(shù)字、技術(shù)的角度來(lái)看也很有啟發(fā)性。我剛剛講到多任務(wù)、多線程，這是年輕人的特點(diǎn)。

老一代的知識(shí)分子，也就是我們這些前浪，我們的知識(shí)是怎么積累的？最早是一本書背下來(lái)，后來(lái)學(xué)歷史，是日積月累，這是一個(gè)漫長(zhǎng)的過(guò)程，是以過(guò)程為導(dǎo)向的。我現(xiàn)在很注重“過(guò)程”這個(gè)詞，老一輩可能用一輩子研究一部《紅樓夢(mèng)》或者一個(gè)魯迅，通過(guò)漫長(zhǎng)的積累形成整個(gè)知識(shí)體系。今天呢？好像老一輩建了一個(gè)數(shù)據(jù)庫(kù)，他們?nèi)ヌ崛?、去檢索，是以結(jié)果為導(dǎo)向的，只關(guān)注檢索結(jié)果。他們恨不得你直接告訴他們結(jié)論是什么，知識(shí)點(diǎn)在哪里。我不認(rèn)同他們這種以結(jié)果為導(dǎo)向的心態(tài)。

我想到知識(shí)分子的時(shí)候，包括前浪，我對(duì)“過(guò)程”有迷之信念。但我也要理解后浪，他們關(guān)注“點(diǎn)”，關(guān)注結(jié)果，包括他們超強(qiáng)的檢索能力，這是我們不具備的。他們個(gè)個(gè)都是沖浪的高手，能在知識(shí)海洋中迅速找到自己想要的東西，然后拼湊成一篇論文。

未來(lái)的教育會(huì)是怎么樣的？未來(lái)的大學(xué)是什么樣？未來(lái)的老師和學(xué)生怎么樣？未來(lái)我們?cè)趺醋隼蠋?，怎么做學(xué)生？我覺(jué)得學(xué)生要更重視一點(diǎn)過(guò)程。老師還要堅(jiān)守過(guò)程，但這個(gè)過(guò)程要重新反思一下。你如果在課上像原來(lái)那樣照本宣科、長(zhǎng)篇大論，那學(xué)生肯定不買賬。你課上一定要有亮點(diǎn)，你要照顧到他們關(guān)注的“點(diǎn)”，還要考慮他們的情緒價(jià)值。

我剛剛講到網(wǎng)紅知識(shí)分子，他們不是沒(méi)有可取之處。他們重視情緒價(jià)值，重視敘事，重視人際關(guān)系的培養(yǎng)，這個(gè)拿到教育上是非常有意義的。教育是什么？不僅僅是知識(shí)的灌輸，更是關(guān)系的培養(yǎng)，包括我們講傳道授業(yè)，“道”是一條路，路是過(guò)程，是旅行。古往今來(lái)，教育的初心就是旅行，旅行就是組隊(duì)打怪，組隊(duì)過(guò)程當(dāng)中，老師是一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)者，我們是一個(gè)團(tuán)隊(duì)。以前老師是高高在上地往下灌輸，今天不行。今天老師的角色更像是伴讀，陪伴者，或者叫陪練，但是也要帶一些向?qū)В驗(yàn)槟銓?duì)“路”更熟悉。我很喜歡“路”這個(gè)詞，路不止有一條，學(xué)生很喜歡“點(diǎn)”，你也要跟他講這個(gè)“點(diǎn)”到“點(diǎn)”之間的路，而且從一個(gè) “點(diǎn)” 到另一個(gè) “點(diǎn)” 的路不止一條，如果光注重結(jié)果，就看不到一條一條的路，而老師是有他的優(yōu)勢(shì)的，這也是一個(gè)面向思維的教育。今天不是面向結(jié)果，而是面向過(guò)程、面向思維，尤其是批判性思維。

在這個(gè)過(guò)程中，老師不是斬釘截鐵地告訴你這是對(duì)的或者不對(duì)的，而是會(huì)說(shuō)這個(gè)東西我也不知道，你去查查，我也去查查，我們一起看看歷史上是怎么樣的，它是怎么演變的，它有哪些不同的角度，為什么有不同的角度。通過(guò)這樣的方式破除獨(dú)斷、絕對(duì)的真理觀，這是我們一直在追求的。

我在想很多東西是一個(gè)循環(huán)，包括師生關(guān)系。我現(xiàn)在很懷念我的老師賈植芳先生，他沒(méi)有給我上過(guò)課。我們那個(gè)時(shí)候每個(gè)星期去他家，也不用約，去了推門進(jìn)去，他家門都是開(kāi)著的。來(lái)了就聊，聊各種文學(xué)史、各種典故、各種人物，到點(diǎn)就一起吃飯。這種關(guān)系很真實(shí)，也是一種言傳身教。我們對(duì)老師佩服得不得了。今天做老師首先要做一個(gè)人，這是我老師講的一句話，“做人第一，學(xué)問(wèn)第二”。形象、氣質(zhì)、操守、節(jié)操、價(jià)值觀、做人、趣味、閱歷、眼光都是知識(shí)的一部分。

我以前看李歐梵老師，他是哈佛的教授，他說(shuō)他是狐貍型的，他也寫過(guò)一篇關(guān)于狐貍與刺猬的文章。他的老師是費(fèi)正清，費(fèi)正清放假的時(shí)候把學(xué)生叫到鄉(xiāng)下的屋子里面，大家吃住在一起，一起干活，種田、砍柴，累了之后跳到他家的池塘里面去洗澡，然后曬日光浴。

我看到這段的時(shí)候想到了孔子，還有柏拉圖、蘇格拉底，就是這種關(guān)系。關(guān)系在教育中非常重要。而且說(shuō)到底，教育是什么？是一種生活。學(xué)生和老師如果生活在一起，這種教育是很真實(shí)的。我們不能失去與傳統(tǒng)歷史、與大地勞作的關(guān)系，這其實(shí)是知行合一的真理，在任何時(shí)候都是很重要的。

許紀(jì)霖：兩代人的關(guān)系是一個(gè)永恒的話題。我自己的理解包括我的經(jīng)歷，讓我發(fā)現(xiàn)兩代人是 “世仇”，年輕一代永遠(yuǎn)有“弒父情結(jié)”。因?yàn)楦赣H一代永遠(yuǎn)是一個(gè)主宰者，兒子一代只有“殺死”父親，才是他的成人禮，他才能成長(zhǎng)起來(lái)。我讀大學(xué)的時(shí)候，我們這批學(xué)生對(duì)老師一代是看不起的，總是要反駁他們，以此顯示我們這一代人已經(jīng)成長(zhǎng)。兩代人、兩代知識(shí)分子之間首先是“世仇”的關(guān)系。

伴隨另外一個(gè)現(xiàn)象，我稱之為“返祖現(xiàn)象”。我們讀大學(xué)的時(shí)候反而更尊敬的是民國(guó)時(shí)期過(guò)來(lái)的老先生。你說(shuō)的賈植芳先生是祖父一代，不是父親這一代。父親這一代是1949年到1966年教育培養(yǎng)出來(lái)的人，基本上是很教條的。民國(guó)教育培養(yǎng)的是祖父那一代。祖父對(duì)第三代很寵，他不形成直接的壓迫關(guān)系，又比較慈愛(ài)，所以有了返祖現(xiàn)象。我讀大學(xué)時(shí)，對(duì)當(dāng)時(shí)幾個(gè)從民國(guó)過(guò)來(lái)的老先生非常崇拜。我在華東師范大學(xué)讀書，有一位老先生叫徐懷啟，他是中國(guó)研究基督教的頂尖學(xué)者。這位老先生當(dāng)時(shí)80多歲了，給我們講基督教歷史，在黑板上寫了一串拉丁文，我們看不懂，但是內(nèi)心非常敬畏。父親這一代老師來(lái)上課，有同學(xué)可能聽(tīng)到一半一個(gè)箭步到臺(tái)上說(shuō)“老師這個(gè)不對(duì)”，然后就開(kāi)始辯論。這種“世仇”是蠻普遍的現(xiàn)象。

兩代人之間，時(shí)代不一樣、知識(shí)結(jié)構(gòu)不一樣、精神氣質(zhì)不一樣，產(chǎn)生摩擦、沖突也是很正常的現(xiàn)象，特別在今天講到“前浪后浪”，我在書里面多次分析到這個(gè)問(wèn)題。誰(shuí)是前浪，誰(shuí)是后浪？現(xiàn)在時(shí)代變化太快了，特別是互聯(lián)網(wǎng)迭代，五年一次迭代，五年就是一個(gè)新時(shí)代。這不僅是中國(guó)，整個(gè)世界由于科技的發(fā)展，特別受到互聯(lián)網(wǎng)網(wǎng)絡(luò)的影響，迭代非?？?，差異非常大。這就構(gòu)成了某種意義上的永恒話題。

這個(gè)時(shí)候怎么辦？我前不久接受了騰訊研究院的一個(gè)采訪，我講到后來(lái)講了一句話是“要相互拯救”，采訪者之一是一個(gè)90后，他說(shuō)聽(tīng)了以后非常感動(dòng)，認(rèn)同相互拯救。畢竟老的一代還擁有主宰的權(quán)力，年輕一代對(duì)付你的方式很簡(jiǎn)單：“對(duì)對(duì)對(duì)，是是是，好好好”，態(tài)度誠(chéng)懇，堅(jiān)決不改?，F(xiàn)在的年輕人都是這樣，他最討厭三種人，一是老師，二是父母，三是領(lǐng)導(dǎo)。因?yàn)樗麄兇砹藱?quán)威。他們不會(huì)直接頂撞你，不會(huì)跟你說(shuō) “這是我的方案”。他們會(huì)用他們的方式。但是這不是最好的方式，我覺(jué)得還是要相互理解，特別是年長(zhǎng)一代，最重要的是傾聽(tīng)，傾聽(tīng)最重要。

說(shuō)到傾聽(tīng)，什么叫“爹味”，應(yīng)該是“爺味”，是爺爺?shù)奈兜溃皇堑奈兜?，爹總是一本正?jīng)地說(shuō)“你應(yīng)該如何如何”。而爺爺往往非常慈祥，容忍孫輩，有時(shí)候也講自己的經(jīng)歷，聽(tīng)聽(tīng)也有道理。你知道小紅書變成“老紅書”了嗎？今天有一大幫60到90歲的老人到小紅書上成為博主了，就講自己的經(jīng)歷，每天分享自己的生活，贏得幾萬(wàn)粉絲。年輕人很愿意看看爺爺奶奶這一輩的成長(zhǎng)。有一個(gè)老奶奶70歲依然有夢(mèng)想，講自己的經(jīng)歷怎么樣。年輕人看了以后很感動(dòng)，確實(shí)很有夢(mèng)想。有人可能會(huì)想“我20歲就放棄了，好像有點(diǎn)醒悟?？吹剿麄兊慕?jīng)歷又覺(jué)得自己經(jīng)歷的這些挫折又算得了什么”。

今天要有點(diǎn)“爺味”，“爺味”更多的是一種寬容、理解、慈祥。更多的不是“我告訴你”——我們通?？偸钦f(shuō)我告訴你，居高臨下的。我現(xiàn)在學(xué)會(huì)和你分享，和你同步一些知識(shí)經(jīng)歷，他們是肯聽(tīng)的，覺(jué)得我和你是平等的。你要和他們玩在一起，年輕一代喜歡玩VR、游戲、cosplay。玩在一起了，他覺(jué)得你是自己人，不是權(quán)威。

某種意義上雙方是相互拯救，你從年輕人那里學(xué)到很多你所不知道的知識(shí)，你所不了解的時(shí)代。今天很多人，特別像我這個(gè)年齡的人，整天討論養(yǎng)生，以后要不要進(jìn)養(yǎng)老院，我聽(tīng)了就煩。最好的養(yǎng)生是和年輕人在一起，你和什么樣的人在一起，你就是什么年齡的人。如果你找不到，你和貓、和狗在一起，也會(huì)讓你年輕，讓你治愈，因?yàn)樗鼈冇肋h(yuǎn)像小孩子一樣給你帶來(lái)很大的情緒價(jià)值。這就是一種相互拯救。我不想談大道理，但是今天“爹味”何其多也，老一輩真的要自我警惕。

《狐貍與刺猬：中國(guó)知識(shí)分子十論》；許紀(jì)霖著；2025年8月版；江蘇人民出版社

來(lái)源：許紀(jì)霖、嚴(yán)鋒、程衍樑