? 瞿見

中國(guó)農(nóng)業(yè)大學(xué)人文與發(fā)展學(xué)院

? 王儒西(訪)

《文化縱橫》編輯部

【導(dǎo)讀】近年來，脫口秀在中國(guó)大陸迅速興起，熱度至今不減。作為美式幽默的代表，脫口秀以其凌厲的風(fēng)格、鮮明的觀點(diǎn)尤其受到年輕人追捧，在傳播量可觀的視頻節(jié)目之外，各地還出現(xiàn)許多線下脫口秀場(chǎng)地，成為城市生活之一環(huán)。同時(shí)，脫口秀的到來也擠壓了大量原本屬于相聲的市場(chǎng)。在本文中，我們與法律學(xué)者、相聲和脫口秀演員瞿見來聊聊脫口秀與相聲這兩種東西方的幽默語言藝術(shù)。對(duì)談涉及到一系列問題，包括：相聲在中國(guó)經(jīng)歷了怎樣的發(fā)展？相聲和脫口秀在表演形式和精神內(nèi)核上有什么區(qū)別？為什么脫口秀能贏得中國(guó)年輕人的青睞？

瞿見的一個(gè)基本觀點(diǎn)是，相聲和脫口秀之間的形式差別，與其說是中西問題，毋寧說實(shí)際是一種古今問題，只不過是它們?cè)谥形氖澜缰械陌l(fā)展階段不一樣而已。所以作為傳統(tǒng)曲藝來說，可以“爹味”非常濃地說，你經(jīng)歷過的東西，我當(dāng)年都經(jīng)歷過一遍。但是它們又是有差異的，差異在于兩者開始發(fā)展的時(shí)候，它的社會(huì)環(huán)境不一樣，因而刻下了不同的基因。這對(duì)我們來說是一個(gè)新穎而富有啟發(fā)性的思路。

本文是文化縱橫新媒體特約稿件，基于“縱橫說”播客內(nèi)容整理而成。僅代表作者觀點(diǎn)，供讀者參考。

脫口秀的今天，只是相聲走過的老路？

文化縱橫：您能不能大概介紹一下我們傳統(tǒng)上有一些怎樣的語言類表演形式？

瞿見：曲藝是一個(gè)很后來形成的名詞，之前有很多名字，像“什樣雜耍”等等，現(xiàn)在都被統(tǒng)稱為曲藝。曲藝又被稱為說唱藝術(shù)，或者說所謂的講唱文學(xué)，形容它夾說夾唱、又說又唱、說說唱唱的特征。它是中國(guó)最傳統(tǒng)的一種藝術(shù)形式，最早可能可以追到敦煌的變文，就是講唱佛經(jīng)。如果要把佛經(jīng)中間的這些道理直接講給你聽，那肯定很無趣，所以就要通過故事的形式演繹出來，講給大家聽。所以我們看三國(guó)“演義”，都是通過藝術(shù)的形式，文以載道，把其中的道理講出來。我們現(xiàn)在說相聲是四門功課：說、學(xué)、逗、唱，其中說和唱這兩個(gè)占了非常大的比例。但像評(píng)書這樣的藝術(shù)形式，可能就是以說為主。而很多的鼓曲，比如說京韻大鼓、京東大鼓、西河大鼓、梅花大鼓、樂亭大鼓、鐵片大鼓等等，包括別的地方曲藝形式，比如四川的清音、蘇州的評(píng)彈等等，我們會(huì)覺得唱的部分有很多，但其實(shí)這兩個(gè)是結(jié)合在一起的。很典型的一個(gè)例子是我們比較熟悉的快板書，這個(gè)表演的形式是算說還是算唱呢？不太好界定。它大部分時(shí)候好像也沒有調(diào)，是屬于說的，但是它又不是常規(guī)說話的那種方式，也有轍有韻，嗓音有高矮橫豎，因此可能也算是唱。從這個(gè)角度來說，它或許是介乎于說和唱之間的這么一種藝術(shù)形式。基本上我們說整體的曲藝就大概是把這些所有的說唱藝術(shù)都涵蓋在其中了。

文化縱橫：對(duì)，您剛才介紹這么多種形式，好像只有相聲是屬于幽默在里面占比較大的一個(gè)比重的？

瞿見：其實(shí)在各個(gè)藝術(shù)形式中都有幽默的成分。但是如果說以幽默為主的話，我目前所看到的，相聲可能是其中一個(gè)比較重要的代表。比如說，京劇中當(dāng)然也有丑行，例如《四郎探母》里面的大國(guó)舅、二國(guó)舅，也是以調(diào)侃幽默的形式為主，但它只占這出戲中的一個(gè)小部分。但一段相聲的整個(gè)故事，基本上都是要逗人發(fā)笑的。它是一個(gè)幽默的藝術(shù)形式。

文化縱橫：一般來說可能很多人對(duì)中國(guó)文化的傳統(tǒng)的印象是一個(gè)比較不茍言笑的形象，逗笑、幽默這種東西可能至少不是主流，而是一個(gè)比較邊緣的一種表現(xiàn)的一種形式。在歐洲的古典音樂中，其實(shí)有把幽默戲謔的元素放到交響曲里，雖然每個(gè)民族肯定在民間都有大量的幽默文化，這肯定都是共通的，但是在18世紀(jì)末期以來，歐洲作曲家的嚴(yán)肅的文人音樂創(chuàng)作中也吸納了這種幽默的表演形式，比如貝多芬把交響曲里的宮廷舞曲樂章?lián)Q成諧謔曲，聽上去特別無厘頭的一種曲子。等于他把幽默給嚴(yán)肅化了。所以我就好奇，在中國(guó)的藝術(shù)創(chuàng)作傳統(tǒng)里，幽默是怎樣從民間民俗慢慢登堂入室的？

瞿見：我覺得幽默也好，笑也好，本身是很具有消解作用的。既可以是對(duì)崇高、對(duì)偉大的消解，也可以消解痛苦、消解牢騷、消解苦難。生活當(dāng)然會(huì)遇到種種的困苦，這時(shí)候我們需要一個(gè)出口，可能幽默和這種消解的力量就是其中一個(gè)。如您剛才所說的，相聲也好，幽默藝術(shù)也好，一開始是針對(duì)下里巴人、普羅大眾的。當(dāng)然也是因?yàn)槭忻裆鐣?huì)的興起，出現(xiàn)了這樣的階級(jí)，所以需要這樣的一種藝術(shù)形式。我之前讀過東東槍的一篇文章，里面講到說笑聲是上天送給我們的最好的一個(gè)禮物，無論在任何艱難困苦的歲月，都能有這樣的笑聲伴隨著我們度過。而相聲恰恰是一個(gè)帶來笑聲的藝術(shù)形式。所以我們看在相聲發(fā)展的這小200年的時(shí)間里，從清末到民國(guó)到現(xiàn)在，中間肯定經(jīng)歷了各種各樣的歷史時(shí)期，恰恰是相聲給我們提供了笑聲，伴隨著我們度過了這些時(shí)間。所以我在國(guó)外有時(shí)候跟西方人聊到，大家的印象中好像中國(guó)人確實(shí)是比較嚴(yán)肅的，或者說比較認(rèn)真的，但當(dāng)他們了解到原來我們有這樣的傳統(tǒng)幽默藝術(shù)形式的時(shí)候，我覺得也是讓我們整體的民族形象更加立體，更加豐富化了。這也就是我們?yōu)槭裁刺貏e珍視這樣一種我們民族藝術(shù)形式的一個(gè)主要原因。

文化縱橫：像您剛才說的《三國(guó)演義》這種明清的白話文小說，它原來是這種口頭的，像評(píng)書這樣的一些民間的表演，給文本化了。

瞿見：對(duì)，文本化了。三國(guó)的故事是流傳非常久的，包括水滸的故事、西游記的故事，演進(jìn)的版本也是非常多的。最后我們形成了我們現(xiàn)在所看到的通行版本的這些文字，那肯定是經(jīng)過歷代無論是說書人還是后來文人進(jìn)行整理的結(jié)果。他們最源頭可能都是所謂的話本，也就是說書人進(jìn)行演繹的一個(gè)底本。在這個(gè)意義上來說，有人把曲藝稱為中國(guó)的“文學(xué)之父”“百藝之母”，是非常重要的一個(gè)角色。我們四大名著中，起碼三大名著都經(jīng)歷了類似的發(fā)展過程。只有紅樓夢(mèng)幾乎是一個(gè)純個(gè)人創(chuàng)作的作品。

文化縱橫：像西游記經(jīng)常說著說著故事就來一首詩(shī)，這種地方以前就屬于是唱出來的段落，而其他敘述情節(jié)的地方就是說的部分比較多。

瞿見：對(duì)，中間進(jìn)入到某一個(gè)地方的時(shí)候，可能就出現(xiàn)這種排比、押韻的句子了，這可能就是用唱的方式來表現(xiàn)。但當(dāng)我們落到文本上之后，就不容易看出這樣的差別了，我們看書時(shí)有時(shí)候就直接把這個(gè)區(qū)分給跳過去了，但這其實(shí)是很重要的一個(gè)部分。

文化縱橫：我們說回相聲，今天我們大多數(shù)人對(duì)相聲的刻板印象是春晚上，兩個(gè)人站在臺(tái)子后面，一個(gè)說一個(gè)捧哏，這樣的一種形式。那它在歷史上經(jīng)歷了怎樣的沿革呢？

瞿見：我摘主要的講，因?yàn)橐徽恐袊?guó)相聲史還是非常長(zhǎng)的。相聲最早能夠追溯到什么樣的時(shí)候呢？我們經(jīng)常講，相聲這個(gè)東西“可溯之源長(zhǎng)，可證之史短”。要溯源相聲行業(yè)的祖師爺，我們都說最早是東方朔先生，然后包括一些“俳優(yōu)”“參軍戲”等等，這個(gè)就非常早了。因?yàn)闁|方朔的一個(gè)特點(diǎn)叫“諷諫”，就是用說故事、講笑話的方法講道理，讓皇上覺得這個(gè)東西是有道理的。這個(gè)邏輯有點(diǎn)類似于理發(fā)的人拜關(guān)公為祖師爺，因?yàn)樗掷镉邪训叮觐^也用刀。如果要說可證之史的話，我們行業(yè)一般來說是從清朝同治、光緒年間的“窮不怕”朱紹文先生開始，這算是相聲的正式的開始。他之前還有張三祿先生，他可能是一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)，他前半部分可能不是一個(gè)相聲演員，后半部分成為了一個(gè)相聲演員。而朱紹文先生就是他的弟子，成為了第一代的相聲演員。

文化縱橫：所以說這個(gè)時(shí)候等于相聲它獨(dú)立出來，成為一種獨(dú)立的藝術(shù)門類了。但它是從什么東西里獨(dú)立出來的呢？

瞿見：這個(gè)有很多的說法，有一種說法可能是八角鼓、子弟書，這個(gè)具體要查一下。但它獨(dú)立出來之后，就慢慢形成了自己的演出藝術(shù)風(fēng)格，從朱紹文先生開始，到后面“相聲八德”（20世紀(jì)30年代初活躍于京津一帶的八位相聲大師）的時(shí)代，經(jīng)歷了清末到民國(guó)，到新中國(guó)成立，一直到改革開放之后，相聲都是與時(shí)俱進(jìn)的，隨著時(shí)代的變化有不同的表達(dá)方式。比如剛才您談到，印象中相聲就是兩個(gè)人說的，有張桌子，穿著長(zhǎng)袍馬褂，但其實(shí)相聲肯定不只是兩個(gè)人說的，也有一個(gè)人說的，叫單口相聲，兩個(gè)人說的，叫對(duì)口相聲，三個(gè)人或者更多的，叫群口相聲。至于這個(gè)桌子和大褂，則是因?yàn)槟鞘钱?dāng)時(shí)人們的常服。在清末民初、民國(guó)的時(shí)候，一個(gè)成年男性比較正式的服裝就是長(zhǎng)衫。由于在傳統(tǒng)相聲的黃金時(shí)代，采取了長(zhǎng)衫這么一個(gè)服裝形式，后來這個(gè)東西就慢慢作為一種藝術(shù)傳統(tǒng)被延續(xù)下來了。到了后來的新相聲時(shí)期，一直到相聲特別紅火的80年代、90年代，基本上凡是一臺(tái)正式的晚會(huì)，肯定都會(huì)有一個(gè)甚至以上的相聲節(jié)目。這個(gè)時(shí)期就不是說都要穿著長(zhǎng)衫說相聲，我們見到大量的相聲是西裝相聲、中山裝相聲，穿著我們當(dāng)下的服裝，也有穿所謂的短袖、polo衫等等，也不一定需要桌子、不一定需要穿布鞋了，穿皮鞋系皮帶這都是可以的。我們印象中的牛群、馮鞏的相聲也好，姜昆的相聲也好，基本上都沒有穿長(zhǎng)衫的這么一種表演形式了。相聲的內(nèi)容主題也會(huì)隨著時(shí)代的變化而改變，比如說《帽子工廠》《多層飯店》，都是很諷刺當(dāng)下的一些現(xiàn)實(shí)的。牛群、馮鞏《小偷公司》，姜昆先生的《老虎洞》，都很反映當(dāng)時(shí)的時(shí)代情況，是非常與時(shí)俱進(jìn)的。

在我們建國(guó)初期有一個(gè)相聲改進(jìn)小組。我們說侯寶林之所以成為大師，一個(gè)很重要的歷史功績(jī)?cè)谟谒f的相聲干凈、清新。他把很多的葷包袱、臟包袱摘出去了，使相聲真正的能夠登堂入室，從撂地到了所謂的大雅之堂，這是他的一個(gè)很大的功績(jī)。建國(guó)之后，我們發(fā)現(xiàn)很多舊的節(jié)目可能不適宜在新中國(guó)演出了。那么我們?cè)鯓幼屜嗦曋匦聼òl(fā)它的生命力呢？相聲藝人自覺自己的知識(shí)文化水平不夠，所以他請(qǐng)了很多像老舍先生這些的文學(xué)家來幫助創(chuàng)作新相聲，說新唱新，取其精華，去其糟粕。通過相聲改進(jìn)小組，使相聲某種程度上煥發(fā)了新生，這是相聲史上一個(gè)非常重要的歷史事件。

文化縱橫：脫口秀是一個(gè)近年來突然興起的一種外來的表演形式，最早我們可能是看美國(guó)或者是香港有脫口秀，就是棟篤笑（stand-up comedy），突然在大陸就火起來了，而且不僅線上的視頻綜藝，線下也有很多脫口秀場(chǎng)景，不僅是大城市，很多二三線城市都有。我們自己原來的相聲這種幽默語言類的藝術(shù)，在很大程度上被這種新興的形式擠壓了市場(chǎng)份額。所以我就非常好奇，首先這兩種藝術(shù)形式有什么樣的區(qū)別？然后就是為什么脫口秀今天能夠一下子把相聲給壓下去？

瞿見：兩者的區(qū)別其實(shí)我也一直在思考。我覺得講相聲也好，脫口秀也好，基本上是一種語言的藝術(shù)。它和舞蹈、樂器、唱歌等等是有有區(qū)別的，它是以語言技巧為主要技術(shù)手段的。那么只要以中文的語言以及中文背后的文化語境、社會(huì)背景為依托的藝術(shù)，尤其是逗人發(fā)笑的藝術(shù)，它們應(yīng)該本質(zhì)上差異是不大的。它們目前呈現(xiàn)出來的差異，我自己的分析可能有這么幾個(gè)方面。

一個(gè)是相對(duì)來說脫口秀是沒有劇目的，而相聲是有劇目的。這個(gè)劇目講的是一種結(jié)構(gòu)化的或者說被經(jīng)典化的一個(gè)節(jié)目的形式。相聲有一批傳統(tǒng)節(jié)目，無論是新相聲還是傳統(tǒng)相聲，可能會(huì)有500個(gè)、600個(gè)或者更多的節(jié)目，是大家都可以來演繹的。這些節(jié)目是在相聲發(fā)展的歷史之中，通過集體創(chuàng)作不斷形成、完善，然后相對(duì)固定化的。我們相聲有一個(gè)術(shù)語叫做“各使加一”，同一個(gè)節(jié)目每一個(gè)人演完之后，又會(huì)在上面增添一點(diǎn)自己的色彩風(fēng)格，而這個(gè)風(fēng)格在下一次可能就會(huì)被別人再次借鑒、再次修改。這有點(diǎn)像一個(gè)集體創(chuàng)作的過程。而脫口秀恰恰可能沒有這么一個(gè)東西，而且這個(gè)東西是脫口秀某種程度上反對(duì)的。因?yàn)槊摽谛忝恳粋€(gè)節(jié)目必須依托于演員自身。我們聽黃西在美國(guó)的一些脫口秀的演出。如果我們閉上眼睛想象一下，同樣一套臺(tái)詞換成一個(gè)黑人演員或者其他演員來表演的話，好像就不成立了。它很強(qiáng)烈地依賴于演員個(gè)人的風(fēng)格特色。

同時(shí)，也是由于脫口秀進(jìn)入中國(guó)已經(jīng)是在一個(gè)極其強(qiáng)調(diào)知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)的年代，因此演員的節(jié)目必須是自己原創(chuàng)的。如果“借鑒”別人的節(jié)目，在脫口秀行業(yè)就會(huì)被定義成抄襲，是不合適的行為。這就逼著所有演員必須積累自己的節(jié)目庫(kù)。所以他們可能會(huì)說，我現(xiàn)在有個(gè)五分鐘的節(jié)目，過一段時(shí)間我后，我可以湊成1個(gè)小時(shí)的專場(chǎng)等等，是這么一個(gè)積攢的過程。而相聲演員成長(zhǎng)的過程不需要這個(gè)過程。因?yàn)樯蟻砟阆纫獙W(xué)習(xí)既有的幾百個(gè)節(jié)目，當(dāng)然現(xiàn)在可能學(xué)習(xí)不了那么多。這一方面是作為你的鍛煉，另外一方面這些東西學(xué)習(xí)成熟了，你就可以拿到舞臺(tái)上作為演出的主要曲目。傳統(tǒng)上來說，這個(gè)過程肯定是三年起步的，現(xiàn)在可能未必需要那么多時(shí)間。但是脫口秀這個(gè)就區(qū)別很明顯，我們有時(shí)候看線上脫口秀的節(jié)目會(huì)標(biāo)注演員的從業(yè)經(jīng)歷，可能三年、五年都已經(jīng)是非常資深的脫口秀演員了，可能一年兩年出來的特別火的脫口秀演員都很多，這是一個(gè)差異。

文化縱橫：對(duì)，脫口秀他和表演者自身的綁定比較緊密，演員本身的氣質(zhì)、身份就構(gòu)成了他的表演內(nèi)容的一部分。而相聲像是彈琴一樣，誰都能彈一些曲子。

瞿見：這可能又體現(xiàn)了相聲和脫口秀的另外一個(gè)差異，就是相聲一個(gè)很重要的特點(diǎn)叫做可以“跳入跳出”。這是它和“劇”，無論是京劇、歌劇、話劇、電視劇等等藝術(shù)形式的一個(gè)很大的區(qū)別。一個(gè)劇中的人物，是演員進(jìn)入到角色之中；比如我化妝成包公，我上臺(tái)講的每句話都是這個(gè)劇中人包公說的話。而相聲或者說曲藝的表演中，是可以隨時(shí)跳入人物進(jìn)行表演，又可以隨時(shí)跳出人物進(jìn)行演繹的。但脫口秀往往是演員自我的現(xiàn)身，就是我以演員的名義在跟觀眾講話，而相對(duì)較少會(huì)進(jìn)入到某一個(gè)角色之中。如果說他進(jìn)入了某個(gè)角色，也可能是他造出來的所謂的人設(shè)，就是我在舞臺(tái)上獨(dú)屬于我的這一個(gè)角色。

所以如果要列一個(gè)光譜的話，劇是最強(qiáng)調(diào)角色人物的，脫口秀可能是最強(qiáng)調(diào)演員自身的，而曲藝、相聲是在二者中間的。這可能也是二者一個(gè)很重要的區(qū)別。相聲之所以會(huì)發(fā)展出這些特色，以我個(gè)人的分析，很大程度上也是向當(dāng)時(shí)的京劇、評(píng)書、戲法等各種各樣的藝術(shù)形式借鑒的一個(gè)結(jié)果，然后綜合形成了自己的表達(dá)方式。在未來，脫口秀很有可能在借鑒了各種各樣的中文喜劇的表達(dá)方式之后，也會(huì)形成若干的經(jīng)典劇目，也有可能會(huì)形成一套自己的表達(dá)方式、表演方式？其實(shí)我覺得現(xiàn)在多多少少已經(jīng)有類似的跡象了。我之前也拜讀過一些脫口秀技法方面的書籍，可能早期是流傳的PDF，然后后面會(huì)出版成書，它里面已經(jīng)開始進(jìn)行了自覺地總結(jié)和理論構(gòu)建。這些東西如果發(fā)展到一定階段，然后被廣為接納之后，我覺得是會(huì)朝與相聲類似的這個(gè)軌跡上走的。

文化縱橫：在目前來說，這個(gè)東西的確是脫口秀和相聲的一個(gè)比較大的不同點(diǎn)。如果像您說的，它只是一個(gè)發(fā)展階段的先后而已，最終可能會(huì)趨同……

瞿見：我倒不是說二者會(huì)趨同，我的一個(gè)基本觀點(diǎn)是，相聲和脫口秀之間的形式差別，與其說是中西問題，毋寧說實(shí)際是一種古今問題，只不過是它們?cè)谥形氖澜缰械陌l(fā)展階段不一樣而已。所以作為傳統(tǒng)曲藝來說，可以“爹味”非常濃地說，你經(jīng)歷過的東西，我當(dāng)年都經(jīng)歷過一遍。但是它們又是有差異的，差異在于兩者開始發(fā)展的時(shí)候，它的社會(huì)環(huán)境不一樣。相聲的產(chǎn)生發(fā)展，那是在清末民初，而脫口秀在中文世界中茁壯成長(zhǎng)是近些年的事情。

舉一個(gè)非常不恰當(dāng)?shù)睦樱帽雀赣H和兒子同時(shí)接觸到了手機(jī)這個(gè)東西。雖然他們都是第一次接觸到手機(jī)，但是他們之后對(duì)待手機(jī)的態(tài)度和運(yùn)用手機(jī)的熟練程度顯然不會(huì)是一樣的。當(dāng)然父親依然可以說你之后要經(jīng)歷的事情我都已經(jīng)經(jīng)歷過一遍了，但是兩代人依然會(huì)形成完全不一樣的使用方式。所以，同在中文世界這個(gè)語境之中，兩種以語言為主要特點(diǎn)的藝術(shù)形式，可能有前后腳的關(guān)系，但最后可能都會(huì)發(fā)展到同一個(gè)大致的軌道上來。但由于他們最開始的社會(huì)環(huán)境的不同，會(huì)造成不同藝術(shù)形式之間比較根深蒂固的一些差異。

文化縱橫：我看相聲整個(gè)的精神氣質(zhì)是對(duì)于生活中的不順或有趣的點(diǎn)的一種消解和抒發(fā)，而脫口秀的氣質(zhì)就不一樣，首先它表演的時(shí)候輸出的情緒能量比相聲更強(qiáng)。我之前看香港那個(gè)黃子華，他的氣場(chǎng)就特別足。

瞿見：在紅磡體育館開四面臺(tái)，而且連開了幾十場(chǎng)，是創(chuàng)記錄的。

文化縱橫：對(duì)，一個(gè)人能震住這么大的場(chǎng)子。這是我對(duì)于脫口秀的一個(gè)印象。另一個(gè)是，脫口秀在這種強(qiáng)烈的情緒能量的同時(shí)，它是帶有一些觀點(diǎn)或立場(chǎng)的，它的表演很多時(shí)候是有一種觀點(diǎn)輸出的，而表演者他本身有點(diǎn)像一個(gè)群體的KOL（意見領(lǐng)袖）。但相聲就更生活化，話題內(nèi)容主要是一些生活中的瑣事。它不像脫口秀這樣以強(qiáng)觀點(diǎn)的、很多時(shí)候甚至是冒犯性的內(nèi)容來完成表演、來和觀眾進(jìn)行互動(dòng)。這是我自己對(duì)這兩種形式的區(qū)別的一個(gè)感覺。也就是因?yàn)檫@個(gè)，脫口秀這種更加辛辣、爽快的藝術(shù)形式可能擊中了現(xiàn)在中國(guó)的年輕人的情緒、情感或者表達(dá)的需求，所以它會(huì)把相聲的市場(chǎng)擠壓了很多。

瞿見：我覺得整體上的觀察肯定是這樣子的。但是可能大家不太了解，相聲也有這樣子非常辛辣、非常強(qiáng)觀點(diǎn)、強(qiáng)情緒的輸出的時(shí)期。我們經(jīng)常舉的例子就是在抗戰(zhàn)時(shí)期一個(gè)經(jīng)典的包袱叫“牙粉袋兒”，在日偽占區(qū)諷刺日本人統(tǒng)治之下的物價(jià)飛漲。就是我最近買了一袋面粉，價(jià)格很便宜。說這么便宜？那袋兒小點(diǎn)。多大袋？就牙粉袋兒大。牙粉就是像現(xiàn)在的牙膏一樣，是很小的一個(gè)袋子裝的。當(dāng)時(shí)說的這個(gè)節(jié)目，是非常具有攻擊性，非常具有觀點(diǎn)輸出的節(jié)目。它雖然說的好像是一個(gè)很好笑的事情，其實(shí)背后是很強(qiáng)烈的民族情緒的。這難道不是一個(gè)很KOL、很引領(lǐng)輿論的作品嗎？包括在粉碎四人幫之后的一系列的節(jié)目，《帽子工廠》《如此照相》等等，都是極其辛辣，極其諷刺的，跟一把尖銳的匕首一樣。相聲包括曲藝被稱為“文藝輕騎兵”，就是因?yàn)樗皇莿?chuàng)作短平快，二是它可以直插人心，是一個(gè)非常有利的一種文藝武器。

只不過隨著時(shí)代的發(fā)展，到現(xiàn)在這個(gè)階段，我就沒有辦法說是具體的是什么原因了，可能是環(huán)境，可能是演員隊(duì)伍，或者可能是創(chuàng)作者，或者其他各種各樣的原因，顯然在這一輪的競(jìng)爭(zhēng)之中，脫口秀是更占上風(fēng)的。我甚至聽過一位非常年輕的演員跟我講，我們的演出就不要寫上相聲這兩個(gè)字，如果要掛上相聲這兩個(gè)字，可能賣票就會(huì)有些困難。而脫口秀恰恰是在這樣子的一個(gè)環(huán)境中誕生的，它沒有這些包袱，而且它的底色就是從傳入進(jìn)來的時(shí)候的基本的理念，可能就是強(qiáng)能量的、強(qiáng)觀點(diǎn)的、強(qiáng)輸出的。相聲當(dāng)年也有這樣子的東西，但可能在目前的時(shí)代沒有辦法還原到這種火力全開的狀態(tài)。

我還經(jīng)常愿意講的一個(gè)例子是當(dāng)年抗戰(zhàn)勝利的時(shí)候，老舍和梁實(shí)秋先生在抗戰(zhàn)期間說過一段相聲，后來梁實(shí)秋先生寫了一篇文章專門講這個(gè)事情叫《人生難得開口笑》，都是非常具有意見引領(lǐng)的能力的。但是在現(xiàn)在這種情況下，顯然是脫口秀。而之所以有這樣子的情況發(fā)生，一方面是因?yàn)閮蓚€(gè)藝術(shù)形式顯然是有一些底色上的區(qū)別的，另外一方面可能是無論是演員還是行業(yè)，還是發(fā)展階段的不同，導(dǎo)致呈現(xiàn)出來這種樣貌。

文化縱橫：在錄這期之前，我的假想是尋找這兩種藝術(shù)形式的區(qū)別：一個(gè)是比較一個(gè)溫和、比較防御性，一個(gè)比較攻擊性、比較冒犯性。像剛才您說的角色的進(jìn)出也是一方面。但您的這個(gè)回答讓我覺得這些都不是截然的區(qū)別，很大程度上只是一個(gè)發(fā)展階段的區(qū)別。像相聲一開始也有這種強(qiáng)觀點(diǎn)輸出的時(shí)候，后來經(jīng)過一些限制，然后它自己就修改了它的內(nèi)容創(chuàng)作方式。

瞿見：比如說相聲歷史上有很有名的“歌頌和諷刺”之爭(zhēng)。諷刺的相聲就是如您剛剛所說的那種強(qiáng)觀點(diǎn)、強(qiáng)輸出、強(qiáng)情緒的這么一種節(jié)目。但也有歌頌的相聲，這種相聲也有很強(qiáng)的情緒，但不是那種針砭時(shí)弊的情緒。當(dāng)然還有第三種類型，就是很小市民的、很幽默的：生活無論給予我如何苦難，我都一笑了之，我把它用一種幽默的情緒化解掉。這可能是不同的階段，也是不同的風(fēng)格展現(xiàn)出來的不同的情況。

相聲在今天還多多少少帶有一些路徑依賴或者歷史包袱，它有它那幾百段的傳統(tǒng)節(jié)目需要拆洗、處理，而脫口秀沒有這些東西。所以脫口秀就直面當(dāng)下的生活，開始觀察，開始演繹。我就講開車怎么怎么樣，騎摩托車怎么樣。而相聲還要把傳統(tǒng)節(jié)目中的騎馬改成騎摩托車，傳統(tǒng)的拉洋車改成出租車。這反而讓傳統(tǒng)上我們認(rèn)為是輕騎兵的相聲在這個(gè)時(shí)候顯得有點(diǎn)笨重了。可能這是您剛才說的區(qū)別的原因。

文化縱橫：對(duì)，今天跟您聊的感覺是我們今天看到的這種對(duì)事物本質(zhì)主義的理解，其實(shí)只是事物不同發(fā)展階段。

瞿見：對(duì)，相聲也有一段經(jīng)典的段子，講的是京劇。侯寶林先生的《關(guān)公戰(zhàn)秦瓊》。關(guān)公戰(zhàn)秦瓊聽起來是一個(gè)很奇特的事情。關(guān)公是三國(guó)的，怎么能跟秦瓊這一個(gè)唐朝將軍打仗呢？其實(shí)很簡(jiǎn)單，就是說這個(gè)戲班子在軍閥家里演出，然后這個(gè)臺(tái)上唱的這個(gè)戲他不滿意，他說到底是關(guān)老爺厲害，還是秦瓊秦叔寶厲害，要兩者比較。但戲班沒演過這個(gè)戲，但是觀眾要求了，而且這個(gè)不是一般的觀眾，這是腰里配槍的觀眾要求了，那我是不是就得演？所以就演了關(guān)公戰(zhàn)秦瓊。演到最后的時(shí)候有這么一段話，說倆人誰看誰都別扭：你在唐朝我在漢，咱倆打仗為哪般？人家回答說：叫你打來你就打，你若不打他不管飯。

這其實(shí)就是一個(gè)塑造的過程，一個(gè)藝術(shù)形式的發(fā)展，當(dāng)然在方方面面都會(huì)進(jìn)行嘗試，然后會(huì)發(fā)現(xiàn)有些路徑它走的比較通暢，有些路徑可能就不合適。在這個(gè)不斷的試探的過程之中，它會(huì)最后會(huì)形成自己的藝術(shù)風(fēng)格，形成自己的藝術(shù)傳統(tǒng)。

文化縱橫：這些年來脫口秀在大陸的發(fā)展，其實(shí)也和女性主義在中國(guó)的傳播有一個(gè)比較深的綁定。近年來有很多關(guān)于女性主義的爭(zhēng)議的話題和事件，都是從脫口秀領(lǐng)域出來的。最有名的楊笠相關(guān)的一些事件。除了這個(gè)比較性別對(duì)立的一方面，脫口秀我覺得還促進(jìn)了在中國(guó)的舞臺(tái)上，女性作為一個(gè)有智慧的、非常凌厲的、有鮮明觀點(diǎn)的形象的出現(xiàn)。我感覺在脫口秀之前，女性在舞臺(tái)上的形象更多還是一個(gè)不是觀點(diǎn)性的形象——當(dāng)然比如像主持人這種是例外。但是主持人是一個(gè)特殊的職業(yè)，而脫口秀它反映的是普通的人的形象。這個(gè)是不是也和脫口秀引入大陸以來，它的表演和受眾女性占得比較多有關(guān)？

瞿見：沒有，我的觀察是整個(gè)演出市場(chǎng)一直以來女性受眾都是更多的。這是以我之前去劇場(chǎng)的經(jīng)驗(yàn)來說的，無論是相聲、然后脫口秀、然后話劇、歌劇等等。所以從受眾的角度，我覺得各個(gè)藝術(shù)形式都是類似的。但是從演員的角度，脫口秀確實(shí)給了女性登臺(tái)以一種不同的展現(xiàn)的樣貌和表達(dá)觀點(diǎn)的機(jī)會(huì)。

這牽扯到一個(gè)問題，就經(jīng)常會(huì)說女性不能說相聲，或者說女性說相聲很困難。我覺得它的一個(gè)內(nèi)核是在于我們傳統(tǒng)上認(rèn)為女性應(yīng)該是在舞臺(tái)上是以優(yōu)美的形象呈現(xiàn)的。而幽默這種藝術(shù)形式很多時(shí)候是要扮丑的，無論是形象上還是語言上，而這和優(yōu)美的形象是沖突的。所以我們?cè)谶@個(gè)角度上認(rèn)為女性在臺(tái)上進(jìn)行幽默表演是很困難的一件事情。

但是脫口秀給予了一種可能性。跟我們很多成功的女相聲演員的路徑類似。它展現(xiàn)的是一種伶俐的、機(jī)敏的，甚至某種上帥氣的一種形象。這個(gè)是脫口秀可以發(fā)揮的一個(gè)很重要的場(chǎng)域。而它和相聲一個(gè)很大的區(qū)別就在于剛才講的所謂歷史包袱。相聲產(chǎn)生的時(shí)候，顯然那些作品都是男性視角為主的。而這個(gè)東西不是相聲的問題，是中國(guó)所有的傳統(tǒng)，或者都不是中國(guó)的，而是全世界的傳統(tǒng)藝術(shù)形式，它肯定是服務(wù)于當(dāng)時(shí)的社會(huì)歷史環(huán)境的。而那個(gè)時(shí)候肯定大部分產(chǎn)生的作品，無論是東方西方的大部分地方，它肯定都是以男性視角為主的。

而我們進(jìn)入到現(xiàn)在這樣的男女平等的狀態(tài)之下，我們才可以期待可以寫一個(gè)女性視角的作品，或者其他各種各樣視角的作品。脫口秀恰恰是在這樣子的一個(gè)階段進(jìn)入到中文世界之中。所以它自然就有更多的機(jī)會(huì)可以從不同的視角進(jìn)行節(jié)目的編排和演繹。而在諸多可以引領(lǐng)的議題之中，男女平等這樣子的一個(gè)議題，顯然是一個(gè)相對(duì)在各個(gè)層面上都比較符合、比較恰當(dāng)?shù)倪@么一個(gè)議題。

文化縱橫：其實(shí)也就是在性別議題上，我比較能夠感覺到脫口秀有很強(qiáng)的觀點(diǎn)輸出的能力。性別話題可能是現(xiàn)在表達(dá)上還比較自由的一個(gè)領(lǐng)域，所以我感覺到演員能夠很巧妙地把一些其實(shí)很鮮明的觀點(diǎn)，放在一些讓人很容易就接受的段子里。我記得楊笠有一個(gè)節(jié)目講她看病，在病床上覺得她被那個(gè)男醫(yī)生當(dāng)做一個(gè)“人”來看，不是女人，不是不是男人或者別的什么，就是純粹的一個(gè)人。我覺得這個(gè)非常巧，因?yàn)樗v的其實(shí)她看病的一個(gè)誰都有的經(jīng)歷。

我又想起來有一次我看Nora（另一個(gè)脫口秀女演員）的演出，然后是李誕還是誰，說你這個(gè)高知的形象不好，太高高在上了，喜劇必須是演員在下面、觀眾在說上面的。這可能有一個(gè)傳統(tǒng)和現(xiàn)代的一個(gè)區(qū)別。傳統(tǒng)來說可能中國(guó)所有的演員都是地位比較低的一個(gè)群體。但是脫口秀我覺得展現(xiàn)了很不一樣的一個(gè)新狀態(tài)，就是它顛倒了，表演者是在上位的，表演者甚至有時(shí)候會(huì)冒犯觀眾。

瞿見：這個(gè)是一個(gè)很好的觀察。很多傳統(tǒng)藝術(shù)表演，我們稱觀眾為“衣食父母”，那肯定是觀眾的地位更高。而從幽默的這個(gè)藝術(shù)形式上來說，你顯然更要放在更低的位置上，才有可能達(dá)到你的演出效果。我們想象比如說臺(tái)上是一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)，他就很難把下面的人逗樂。這是這門藝術(shù)本身的特點(diǎn)造就的。最傳統(tǒng)的說法里，我們都不是說“給您表演一段相聲”，而是“伺候您各位一段相聲”。這顯然就是放在非常低的一個(gè)位階上，把演員當(dāng)做“玩意兒”。

但是曲藝本身有一個(gè)發(fā)展階段，之前有一個(gè)電影《高鳳山》，拍的是快板大師高鳳山先生生平，里面有一個(gè)很經(jīng)典的歷史階段，就是怎么樣從跪著唱快板到站著唱快板。跪著顯然是一個(gè)在觀眾面前極其低的姿態(tài)。當(dāng)然這也跟快板本身可能以前是從要飯衍生出來的一個(gè)藝術(shù)形式有關(guān)。而當(dāng)他開始站著唱快板的時(shí)候，隱含背后的意思就是我是在做一個(gè)藝術(shù)表演者，我們和觀眾是平等的。你買票，然后我給你奉獻(xiàn)相應(yīng)的藝術(shù)的演出享受。這個(gè)時(shí)候就形成了一個(gè)觀眾和演員相對(duì)平等的這么一個(gè)狀態(tài)。而到脫口秀這里，在傳統(tǒng)的藝術(shù)的從業(yè)人員可能無法接受的是，怎么可以演員開始去訓(xùn)觀眾、去冒犯、去攻擊觀眾了，甚至很直言不諱地去戳一些痛處來博得演出效果了？雖然脫口秀也會(huì)打很多的圓場(chǎng)，比如說如果您現(xiàn)在去打開App去購(gòu)買脫口秀的票，它有時(shí)候上面會(huì)提示說“演出具有冒犯性”，事先打好預(yù)防針，有點(diǎn)像免責(zé)聲明，我先跟你講清楚，你要能接受來，不能接受就算了。這在傳統(tǒng)的從業(yè)者就不可能理解，但是這個(gè)東西又在逐漸發(fā)生。甚至有很多觀眾以此為樂，尤其是演員跟他互動(dòng)的時(shí)候，懟觀眾的時(shí)候，他反而會(huì)覺得心態(tài)非常開放，不覺得這個(gè)是在冒犯自己。這可能就體現(xiàn)了一種新的藝術(shù)形式對(duì)觀演關(guān)系的變化的這種可能性。

但是我個(gè)人覺得這有點(diǎn)像是戰(zhàn)略上藐視，戰(zhàn)術(shù)上重視。就是你當(dāng)然可以在表演的狀態(tài)上有攻擊和冒犯，但作為演員在心底肯定是要尊重和重視觀眾的，不能是真的站上向下俯視，那是不可能的。你可能是表演的俯視，但最好的狀態(tài)肯定是平視的，是相互尊重的狀態(tài)。

我總歸是覺得，無論是脫口秀也好，相聲也好，中文漫才也好，或者說sketch，或者說即興喜劇，或者說種種其他的藝術(shù)形式，他們都有兩個(gè)很重要的特點(diǎn)。第一，它們都是以語言為主要的表現(xiàn)手段的，所以它就會(huì)呈現(xiàn)出一種很直擊人心的效果。我們當(dāng)然也可以通過舞蹈表達(dá)觀點(diǎn)，通過歌聲表達(dá)觀點(diǎn)，樂器表達(dá)情感，但是它相對(duì)來說是漸進(jìn)的。而語言是我直接跟你對(duì)話，我直接告訴你我的所思所想，這是它們的一大特點(diǎn)。

第二大特點(diǎn)，它們恰恰都是幽默的形式。它并不是上臺(tái)演講，它用幽默的這種形式包裹了很多的東西在里面。我們所常說寓教于樂、文藝載道，就是這種方式。

我個(gè)人認(rèn)為，這兩個(gè)特點(diǎn)使它們?cè)谧罱K的道路上會(huì)有一種殊途同歸，或至少是類似的發(fā)展取向。因?yàn)樗鼈兌际且哉Z言來講笑話的方式。當(dāng)然它們是處在不同的階段，帶著不同時(shí)代的印記的。我之前看過一段清末的相聲視頻，節(jié)目中的每一個(gè)字和現(xiàn)在我們臺(tái)上演出的一字不差，它是帶有很深刻的一兩百年的時(shí)代印記的。脫口秀也當(dāng)然帶有它從它起源地到這里的各種印記。但是只要是以中文的表達(dá)方式，以幽默作為你最終的落地取向，那么它最后可能都會(huì)被形塑成一個(gè)相近的形態(tài)。至于是何種方式、誰會(huì)影響誰，還有很多的可能性。這可能是我對(duì)于這兩者的一個(gè)基本判斷。至于之前所說的有沒有劇目、有沒有跳入跳出，這些都可能是一個(gè)時(shí)間的問題。

歸結(jié)起來，無論是相聲也好，脫口秀也好，這兩種藝術(shù)形式都非常年輕，相對(duì)來說，唱歌跳舞這些都是幾千幾萬年的藝術(shù)形式了。這么年輕的藝術(shù)形式還處于他生涯的嬰兒階段、兒童階段，還有無限的可能性，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不到可以去定義它的時(shí)候。所以讓我們期待他們未來的發(fā)展吧。

本文是文化縱橫新媒體特約稿件，由“縱橫說”播客內(nèi)容整理而成。文章僅代表作者觀點(diǎn)，供讀者參考。