2022年10月，俞老師和著名的歷史學(xué)家許倬云老師進(jìn)行了一場(chǎng)跨越時(shí)區(qū)的對(duì)談。

在這場(chǎng)對(duì)談中，許老師分享道：“人怎么在群體中間找個(gè)安頓自己的地位？所有的Belonging和Being都可以轉(zhuǎn)換，Being是存在，Belonging是歸屬，都可以轉(zhuǎn)換。而這種變化主要是來(lái)自于人心的變化，自我愿意去轉(zhuǎn)換，尤其是對(duì)于一個(gè)人，想要往里走，要安頓自己?！?/p>

這段話治愈了當(dāng)下很多人的“精神內(nèi)耗”，而許老師的分享不僅于此，從用精神戰(zhàn)勝身體的堅(jiān)毅治學(xué)精神、到現(xiàn)在百年未有之大變局的深刻洞察、再到中西方的融合與發(fā)展的高瞻遠(yuǎn)矚……都讓人深感受益匪淺。

2025年8月4日，許倬云老師在匹茲堡去世，享年95歲。

時(shí)代長(zhǎng)河因巖石的沉落而泛起漣漪，無(wú)聲地漫過(guò)我們每一個(gè)人。斯人已逝，精神不朽。先生千古。

今天我們?cè)俅畏窒砣昵暗倪@次對(duì)話，以示紀(jì)念。

以下是訪談實(shí)錄，歡迎閱讀。

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NO.前言

9月8日，我與許倬云老師進(jìn)行了一場(chǎng)有著12小時(shí)時(shí)差的對(duì)談。許老師出生于1930年，如今已是92歲高齡。許先生出生即殘疾，手腳萎縮不便，在日本侵略中國(guó)時(shí)期，經(jīng)歷了近十年的逃亡生活，中學(xué)畢業(yè)后1948年遷移到中國(guó)臺(tái)灣。許老師總是直接指出現(xiàn)在全球性的現(xiàn)狀和問(wèn)題，對(duì)于中國(guó)歷史他是這樣說(shuō)的：中國(guó)尊敬過(guò)去，注重延續(xù)，這是中國(guó)的好處，也是中國(guó)的缺陷。讓人醍醐灌頂。許老師是難得的歷史大家，雖然身體不便，但憑著自己的毅力與頑強(qiáng)，在思想上、精神上為我們帶來(lái)了引領(lǐng)。今天的這場(chǎng)對(duì)談，他也一定會(huì)給我們帶來(lái)一場(chǎng)思想的盛筵。

——對(duì)談環(huán)節(jié)——

俞敏洪：許先生好，睡覺(jué)休息得怎么樣？

許倬云：還好，馬馬虎虎。

俞敏洪：特別開(kāi)心，您這兩年身體還很健康。您現(xiàn)在在哪兒？

許倬云：我在匹茲堡，從我1970年過(guò)來(lái)教書(shū)開(kāi)始就住在這里了，到現(xiàn)在50多年了。

俞敏洪：許先生，馬上就要到中國(guó)的教師節(jié)和中秋節(jié)了，在這里我代表我自己，向您致以教師節(jié)最誠(chéng)摯的問(wèn)候。您是全中國(guó)很多人的老師，很多人讀過(guò)您的書(shū)。

許倬云：哪里，我也借這個(gè)機(jī)會(huì)，向俞先生以及其他的同行們以問(wèn)候，第一，中秋節(jié)大家千里共嬋娟，大家都好。第二，教師節(jié)是我們大家共有的節(jié)日，我對(duì)這個(gè)節(jié)日看得很重，因?yàn)槲矣X(jué)得你我這個(gè)行業(yè)是任重而道遠(yuǎn)、不敢疏忽一分的。一個(gè)年輕人的一輩子，是由我們幫他塑造，我們給他信心、鼓勵(lì)他、提供一些幫助，使年輕人可塑造成才，這個(gè)任務(wù)任重而道遠(yuǎn)，差池不得。所以我這一輩子做教書(shū)這一行小心翼翼，不敢一點(diǎn)疏忽。所以在這里，我也借這個(gè)機(jī)會(huì)與同行們共勉，我們大家彼此有這樣一個(gè)節(jié)日，對(duì)我們來(lái)說(shuō)既是獎(jiǎng)勵(lì)，也是鞭策，我們大家共同守護(hù)好這個(gè)行業(yè)。

俞敏洪：特別感謝許先生。馬上也是中秋節(jié)，我也代表我自己，也代表我的團(tuán)隊(duì)，向許先生致以中秋節(jié)的節(jié)日問(wèn)候，祝您身體健康，開(kāi)心如意！繼續(xù)用您的學(xué)問(wèn)、思想引領(lǐng)中國(guó)的知識(shí)分子，引領(lǐng)中國(guó)的年輕人繼續(xù)不斷探索這個(gè)世界的真相，并努力爭(zhēng)取創(chuàng)造一個(gè)更加美好的世界。也祝師母和您家人中秋節(jié)愉快！

許倬云：謝謝，我們共同努力，但是同時(shí)抓得一天好日子就生活在一天，好月亮難得有，希望我們常常有好月亮。

俞敏洪：非常感謝許先生90多歲的高齡，還抽出時(shí)間來(lái)和我們講述您的人生故事和您對(duì)世界和社會(huì)的看法。我想邀請(qǐng)您先和大家說(shuō)幾句。

許倬云：各位朋友們，今天很高興在這跨著洋的談話里和大家交換一下意見(jiàn)。很快就是中秋節(jié)，這一天是全世界中國(guó)人舉頭望明月的時(shí)刻，我希望圓月更圓，大家都過(guò)一個(gè)好節(jié)日。秋高氣爽的時(shí)候，多多享受天然的氣候，保持身體健康，好好過(guò)日子。

我們同行的、教書(shū)的同仁們，我也祝大家有個(gè)好的教師節(jié)。自從孔子留下這個(gè)行業(yè)以后，幾千年來(lái)很多人走上這條路，我覺(jué)得我走這條路，無(wú)怨無(wú)悔、其樂(lè)融融。另一方面我自己非常小心，這是個(gè)任重而道遠(yuǎn)的工作，我們面對(duì)的群眾是一群年輕人，他們一輩子的生活、想法、看法、一輩子做人的道理，一輩子學(xué)習(xí)的習(xí)慣，都由我們這個(gè)行業(yè)的同行幫助他們塑造。這個(gè)工作是世界上最偉大的工作之一，也是最有意義的工作之一。我向各位老師們表示敬意。

我今年92歲，我1956年拿到碩士學(xué)位后就開(kāi)始教書(shū)了，從1957年算起，到現(xiàn)在已經(jīng)很長(zhǎng)一段時(shí)間了，我鼓勵(lì)大家，也支持大家，好好用這個(gè)行業(yè)，做我們能做到的事情。我跟大家保證，從1957年到現(xiàn)在，我沒(méi)有懊悔過(guò)我的所作所為，我覺(jué)得這個(gè)行業(yè)我選對(duì)了。希望大家也一樣，都可以一輩子覺(jué)得這個(gè)行業(yè)選得很對(duì)！謝謝各位！

NO.1

用精神戰(zhàn)勝身體

俞敏洪：謝謝許先生。不光是您的學(xué)問(wèn)、學(xué)術(shù)成就令人敬佩，而且您用親身實(shí)踐證明了，一個(gè)人即使身體不那么健全，依然可以戰(zhàn)勝自己身體上的不便，并且用思想的強(qiáng)大來(lái)給社會(huì)的進(jìn)步提供幫助和學(xué)識(shí)。可以說(shuō)，您一生的思考和行動(dòng)，為中國(guó)無(wú)數(shù)人，包括年輕人，也包括我，提供了特別好的榜樣。有時(shí)候當(dāng)我感覺(jué)自己已經(jīng)不再有毅力或者耐力做想做的事情時(shí)，我就會(huì)想起您來(lái)。

您因?yàn)閺男【蜕眢w不便，在這個(gè)過(guò)程中，我相信您也一定有過(guò)很多絕望或者痛苦，但后來(lái)您確實(shí)戰(zhàn)勝了自己身體上的不便，走向了一個(gè)心靈、精神、思想的自由之路，并且用內(nèi)心的光明點(diǎn)亮了很多其他人的內(nèi)心。在中國(guó)，現(xiàn)在很多年輕人盡管身體非常健全，腦袋也很靈活，但他們卻不是那么努力，或者說(shuō)他們并沒(méi)有給自己賦予一種人生使命。我想請(qǐng)問(wèn)先生，您是怎樣戰(zhàn)勝自己身體的不便，并且能夠堅(jiān)持學(xué)習(xí)、堅(jiān)持創(chuàng)造，最后為中國(guó)人民、世界人民提供那么多偉大的思想和偉大的著作？

許倬云：你夸獎(jiǎng)了，我這是兵法上講的“打背水戰(zhàn)”，僅此一步，別無(wú)退路。我生下來(lái)就是如此限制，我自己家的兄弟、堂兄弟、表兄弟，大多數(shù)學(xué)習(xí)、研究的都是實(shí)驗(yàn)室或者開(kāi)刀這類(lèi)的事情，不是工程師就是醫(yī)生，這兩個(gè)事情我都不能做，只剩下兩個(gè)眼睛能看，手都不大能寫(xiě)，所以這讓我感到?jīng)]有其他路可走。到現(xiàn)在為止我記得，我周遭的人里不會(huì)超過(guò)五六個(gè)對(duì)我不好，大家都對(duì)我非常好，我家人對(duì)我視同其他兄弟姐妹，但當(dāng)我面臨困境他們一定伸以援手。

我先父是一個(gè)博雅君子，讀書(shū)讀得好，知識(shí)廣博能教導(dǎo)人。他帶我走路，我在他看報(bào)紙、聽(tīng)新聞的時(shí)候，他總是很有耐心地解釋給我聽(tīng)，那個(gè)事情的地理背景、歷史背景，那個(gè)事情的重要性等等，即使我才五六歲，他也覺(jué)得我可以聽(tīng)懂。他看書(shū)，看宋朝的論文，名臣奏議，他就朗誦給我聽(tīng)，古文的，我聽(tīng)不懂古文，他就用白話念一遍給我聽(tīng)，然后給我解釋是什么意思。他不拿我當(dāng)個(gè)小孩子，所以我父親博雅君子，中外的知識(shí)都很廣博，因?yàn)樗呛＼妼W(xué)校出身，英國(guó)的紳士教育使他中外學(xué)問(wèn)都?jí)?，幸虧我有這么個(gè)父親。

我母親總是看著我掙扎，她在旁邊看我掙扎到哪個(gè)地步，能動(dòng)多少，動(dòng)得不夠，她再拉一把、推一把，看著我要摔跤馬上扶起來(lái)，我自己曉得她含著眼淚做這些事，她覺(jué)得生的孩子如此殘廢，她覺(jué)得很遺憾也覺(jué)得歉疚。

家人如此，兄弟姐妹如此，到現(xiàn)在我內(nèi)人對(duì)我也是如此，她不辭辛勞，她做我的太太比別人家里的妻子困難多了，里里外外都要她來(lái)做。

我碰到的老師教我分外的努力，我常常提出問(wèn)題，他們回答的很詳細(xì)，我碰到的幾個(gè)大學(xué)老師、中學(xué)老師都特別提攜我，他們常常感覺(jué)到我就是一個(gè)無(wú)底洞，東西往里丟不會(huì)滿出來(lái)，他們就拼命往里丟東西，趕著鴨子上架，大概我總比同學(xué)們好像是超前了一點(diǎn)，這就補(bǔ)償了我的手腳不行。這讓我一輩子有了信心，只要去做，沒(méi)有做不到的，除非天生做不到，所以我就盡量維持這個(gè)想法。我有著人間的痛苦，想走走不動(dòng)，想站站不起，想拿拿不下來(lái)，明明一塊餅干在桌上，我不能拿過(guò)來(lái)放在嘴巴里，明明那邊一個(gè)小兔子在跑，我不敢走過(guò)去看，這些讓我同情弱者，了解苦痛，所以背水戰(zhàn)反而是我的福氣。

我寄語(yǔ)有困難的朋友們，上天讓你虧九分，他在別處補(bǔ)還你一些，可能補(bǔ)得不夠，但夠不夠要由你自己去補(bǔ)足。這是我的信念，成不成功我不知道，盡其力而為之，我對(duì)你也坦白。你問(wèn)我了，我就做告誡，我的經(jīng)驗(yàn)，我確實(shí)是對(duì)世人都很感激。人生一輩子，我的道路也并不順暢，莫名其妙很嫉妒我的人很多，他們一上來(lái)就說(shuō)你是個(gè)殘廢，居然跑到我前面去了，這種遭遇我也認(rèn)命了，天生這種順風(fēng)船，碰到幾個(gè)浪頭打過(guò)來(lái)，該受就受一受。所以有人當(dāng)面譏諷我，我就聽(tīng)聽(tīng)無(wú)所謂，有人背后罵我，反正我聽(tīng)不見(jiàn)，跟我不相干。但我對(duì)弱者確實(shí)深知其苦，抗戰(zhàn)時(shí)候受的苦，也讓我知道什么叫離散，什么叫死難，什么叫艱困，什么叫饑餓，所以我對(duì)這方面很敏感，這也是驅(qū)趕我不要停的原因之一。

俞敏洪：謝謝，先生胸懷高節(jié)、同情弱者，而且傳播知識(shí)。我想問(wèn)您一個(gè)問(wèn)題，因?yàn)槲矣X(jué)得您因?yàn)樯眢w不方便，所以花很多時(shí)間和精力在閱讀和學(xué)習(xí)上，某種意義上有點(diǎn)像中國(guó)成語(yǔ)“失之東隅，收之桑榆”，在某種意義上是失去了一邊，又得到了另一個(gè)?，F(xiàn)在由于很多人要做的事情太多，注意力、精力被不斷分散掉了，反而沒(méi)法集中于對(duì)自己人生比較重要的事情上。我想問(wèn)問(wèn)，對(duì)于您來(lái)說(shuō)，或者對(duì)于我們其他人來(lái)說(shuō)，閱讀和學(xué)習(xí)這件事情對(duì)人的一生到底有多重要？

許倬云：對(duì)我而說(shuō)，除了吃喝睡覺(jué)以外就是工作，因此之下，我的閱讀速度非?？臁Ｎ覐膩?lái)不一個(gè)字一個(gè)字看書(shū)，我都是半頁(yè)半頁(yè)去看的，這個(gè)看法我想不是誰(shuí)教我的，也不是練出來(lái)的，我肯定丟掉了許多東西，但我也許以書(shū)驗(yàn)書(shū)、糊里糊涂、粗枝濫葉的看，就把人家沒(méi)講的話看出來(lái)了。因?yàn)槲铱匆粋€(gè)理論的書(shū)，另一個(gè)人摳得仔仔細(xì)細(xì)的也在看，但我倆得到的結(jié)論不一樣，他看到的是細(xì)節(jié)，我看到的是大綱，學(xué)術(shù)我想是讀大綱比讀細(xì)節(jié)要重要一點(diǎn)，細(xì)節(jié)錯(cuò)誤會(huì)慢慢糾正，大綱能夠抓得準(zhǔn)。所以我粗枝大葉之下，發(fā)展了很奇怪的大刀闊斧的做法，這個(gè)習(xí)慣我覺(jué)得別人一樣可以養(yǎng)成。

俞敏洪：現(xiàn)在先生每天還看書(shū)嗎？

許倬云：每天看，我不能翻書(shū)，我用ON LINE看，我手指不能翻書(shū)，也不能握書(shū)，我按了ON LINE，我就兩個(gè)手指點(diǎn)點(diǎn)就可以看了。

俞敏洪：太值得人學(xué)習(xí)了。

俞敏洪：許先生您知道嗎？我跟您是老鄉(xiāng)，您是無(wú)錫的，我也是無(wú)錫的，我是在無(wú)錫江陰長(zhǎng)大的。我想問(wèn)，您在無(wú)錫一直待到中學(xué)畢業(yè)，無(wú)錫這個(gè)地方對(duì)您的人生帶來(lái)過(guò)什么影響嗎？

許倬云：影響非常大。我讀書(shū)的輔仁中學(xué)是一個(gè)很小的中學(xué)，輔仁中學(xué)的空氣之中，總是有“東林”兩個(gè)字，因?yàn)樽x書(shū)的人幾乎一半是東林的子孫。過(guò)了我們小河再跨過(guò)去一條河、過(guò)去一條街就是東林書(shū)院，所以“東林”這兩個(gè)字對(duì)我們刺激很大。

其次，我們的同學(xué)感覺(jué)都是東南城二三十家人的子弟。中學(xué)很小，大概最初是幾個(gè)姓的家塾合在一起，后來(lái)這幾姓都到上海去念書(shū)，后來(lái)回來(lái)了，李家、楊家、裘家、沈家，他們合起來(lái)自己做老師，所以他們的文化程度遠(yuǎn)比一般中學(xué)老師要高，教的是自己子弟。我感覺(jué)無(wú)錫人不是親戚就是朋友，一攀起來(lái)一半以上都有關(guān)系，于是對(duì)我而說(shuō)，無(wú)錫不是一個(gè)家鄉(xiāng)，無(wú)錫是個(gè)家，表哥表弟、姑媽表叔、外甥侄子都在無(wú)錫，平常來(lái)去、串來(lái)串去都是互相來(lái)往，多少家來(lái)往，連在一起一串，真是算不出誰(shuí)是外人。家鄉(xiāng)不是地理，家鄉(xiāng)是親情傳遞，這感覺(jué)不知道是不是其他地方有同樣的感覺(jué)。我在四川待過(guò)，在湖北待過(guò)，四川人有點(diǎn)江湖義氣，不像我們是親人氣氛，我覺(jué)得江陰和我們大概差不多。

俞敏洪：對(duì)，我覺(jué)得家鄉(xiāng)不光是一個(gè)家的概念，還是一個(gè)文化的概念，因?yàn)榛蚨嗷蛏偌亦l(xiāng)的山水、江湖，都能給我們帶來(lái)一些性格上或者思想上的浸潤(rùn)，我后來(lái)發(fā)現(xiàn)您是從江南的水鄉(xiāng)走向了世界。

NO.2

百年未有之大變局

俞敏洪：我從《萬(wàn)古江河》中讀到了大歷史觀的新意，先生也是在大歷史觀中開(kāi)了歷史研究的某種先河。讀《萬(wàn)古江河》的時(shí)候，我有一個(gè)特別深的感覺(jué)，您很少談到帝王將相，談更多的是一種文明的進(jìn)步、文化的融合、族群之間的互相交融。而且您不專門(mén)去強(qiáng)調(diào)族群或者不同地域的文明沖突，更多是強(qiáng)調(diào)隨著時(shí)間的推移，各種各樣的融合，這讓我讀出一種感覺(jué)，就是整個(gè)歷史的進(jìn)步，其實(shí)不是由帝王將相創(chuàng)造的，而是由老百姓在生存和謀生，在追求文化、追求心靈充實(shí)、追求精神發(fā)展的過(guò)程中不斷融合而寫(xiě)成或者創(chuàng)造的歷史。

現(xiàn)在這個(gè)世界似乎又開(kāi)始變成了撕裂狀態(tài)，比如中美沖突、俄烏沖突等等，讓人感覺(jué)內(nèi)心非常焦慮，我想請(qǐng)先生站在您歷史價(jià)值觀的角度，來(lái)講一講世界歷史發(fā)展的流變和方向，以及您看待當(dāng)今的世界，您內(nèi)心是樂(lè)觀的還是悲觀的？

許倬云：這個(gè)講下來(lái)要講很久，我摘要來(lái)講。第一，我為什么講群眾的事情？這跟我學(xué)習(xí)的過(guò)程有密切關(guān)系。我從臺(tái)大念書(shū)開(kāi)始，中央研究院史語(yǔ)所，一般的老師在臺(tái)大兼課，所以我是史語(yǔ)所的子弟、臺(tái)大的學(xué)生，我最親密的老師是考古的李濟(jì)之先生、高去尋先生，我的古文字是董作賓先生，民族學(xué)是芮逸夫、凌純聲兩位老師。等我后來(lái)到美國(guó)念書(shū)，因?yàn)檫@個(gè)取向，我就對(duì)考古學(xué)、人類(lèi)學(xué)有極大的興趣，因?yàn)槲易x的芝加哥大學(xué)東方研究所，主要研究中東兩河流域和埃及，那都是古代的考古。

考古很難考出真名真姓來(lái)，考古見(jiàn)一塊石頭、一把刀，要推論出一大堆東西，這里面躲不開(kāi)社會(huì)學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)，所以在那個(gè)過(guò)程中，我就學(xué)了社會(huì)經(jīng)濟(jì)學(xué)，所以我的歷史學(xué)建構(gòu)在考古學(xué)、人類(lèi)學(xué)、社會(huì)學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)上面。而且我住的地方是神學(xué)的宿舍，我的同學(xué)們每天吵架吵得昏天黑地，我?guī)椭麄円黄鸪?，那時(shí)候我們晚上九點(diǎn)以后去到洗澡間洗澡，洗完澡穿衣服的過(guò)程中就辯論起來(lái)了，這一辯論可能要辯論兩三個(gè)鐘點(diǎn)才睡覺(jué)，所以也在這無(wú)意之中得到了一些宗教學(xué)訓(xùn)練，對(duì)思想、宗教、洋和尚、洋神甫也略知一二。所以我旁門(mén)左道，雜學(xué)龐收，搞了一大堆東西，合于法國(guó)的大歷史傳統(tǒng)。法國(guó)大歷史觀看的就是方向，其次是人群，最次才是統(tǒng)治階級(jí)跟領(lǐng)袖們，所以史實(shí)只是一段潮流，是大的趨勢(shì)的一部分。

此外，抗戰(zhàn)前我在長(zhǎng)江頭長(zhǎng)江尾，上上下下每年都跑一趟，因?yàn)閺母赣H工作的地方回?zé)o錫過(guò)年過(guò)節(jié)，先是廈門(mén)，后是沙市，長(zhǎng)江頭、長(zhǎng)江尾，這樣給我感覺(jué)歷史是個(gè)流水，所以我才寫(xiě)了《萬(wàn)古江河》。我常常用流水來(lái)做比喻，這也使得我看大的潮流，對(duì)小的細(xì)節(jié)我不是不注意，我是覺(jué)得沒(méi)有那么重要，多一個(gè)楊貴妃少一個(gè)楊貴妃，確實(shí)可以或多或少引發(fā)一個(gè)開(kāi)元天寶年間的大亂，但沒(méi)有楊貴妃，一個(gè)胡化的帝王，一個(gè)胡化的軍隊(duì)肯定還是會(huì)惹出大問(wèn)題來(lái)。

俞敏洪：對(duì)的，楊貴妃對(duì)歷史的進(jìn)程并不起到?jīng)Q定性的作用。這本書(shū)最后的結(jié)尾讓我心潮澎湃，您說(shuō)世界所有的大河，從長(zhǎng)江、黃河、尼羅河、亞馬孫河、密西西比河，這些河流最后終會(huì)奔向大海，而大海中的水互相匯流，這就是人類(lèi)文明互相匯流的一種方式，你中有我、我中有你，最后融為一體。我想我們每個(gè)人都希望有這樣一個(gè)大同世界，每個(gè)人可以有不同的文化背景、民族背景、甚至宗教背景，但人與人之間的相處總希望是自由的、豁達(dá)的、沒(méi)有真正國(guó)家邊界的，尤其沒(méi)有沖突的世界是每個(gè)人心目中期待的世界，但現(xiàn)實(shí)世界中間確實(shí)越來(lái)越割裂，我想問(wèn)一下，在您看來(lái)，這種割裂，中美沖突、俄烏沖突，是大勢(shì)所趨中一個(gè)逆流的小浪花，還是人類(lèi)文明走到今天就是會(huì)走向文明的沖突，最后又回到原來(lái)互相不理解甚至互相之間的戰(zhàn)爭(zhēng)狀態(tài)中去？

許倬云：我的感覺(jué)是這樣，我們到1980年，走的方向都是從散而治、從分而合，有一個(gè)大的口號(hào)“世界是平的”，第二個(gè)口號(hào)“同一個(gè)世界貿(mào)易”。美國(guó)花了很大力氣促成了世界貿(mào)易組織、世界經(jīng)濟(jì)共同體的觀念，突破了邊界，許多的關(guān)稅協(xié)定都是彼此免稅，我在歐洲旅行最大的感受，就是我走進(jìn)歐洲的那一天買(mǎi)的東西，要出歐洲的時(shí)候才交關(guān)稅，中間不用管，所以這使我感覺(jué)是慢慢走向這個(gè)方向的，但為什么忽然來(lái)了一個(gè)逆轉(zhuǎn)呢？那個(gè)逆轉(zhuǎn)也有因素在。

美國(guó)在扯順風(fēng)旗，戰(zhàn)后扯了有半個(gè)世紀(jì)多，扯了七八十年到現(xiàn)在，在與弱的或者被打敗的國(guó)家，比如中國(guó)、印度，比如日本、德國(guó)，大家在互相合作、互相交流中長(zhǎng)大了、長(zhǎng)強(qiáng)了，長(zhǎng)強(qiáng)以后就威脅到美國(guó)的霸權(quán)，不是軍事霸權(quán)而是經(jīng)濟(jì)霸權(quán)，經(jīng)濟(jì)霸權(quán)由美金來(lái)掌握。這個(gè)事情的發(fā)生打醒了美國(guó)，它覺(jué)得它提拔了每個(gè)人，我享受了低物價(jià)、高物產(chǎn)的快樂(lè)，但我的錢(qián)跑掉了，而且它越來(lái)越懶，別人越來(lái)越勤快。美國(guó)受不了兩三百年以來(lái)的強(qiáng)盛，忽然掉在了后面。這就回過(guò)頭來(lái)，歐洲傳統(tǒng)民族主義是嫉妒的，歐洲傳統(tǒng)民族之間的交流是爭(zhēng)霸權(quán)的、是掠奪和彼此殺傷的，所以它忽然回到了歐洲心態(tài)。

這相當(dāng)于中國(guó)的春秋戰(zhàn)國(guó)，春秋是交流的，春秋的五霸老實(shí)講并沒(méi)有太互相傷害，打完一個(gè)仗，誰(shuí)贏了就讓它當(dāng)霸一陣也無(wú)所謂。七雄就不行，其中趙國(guó)橫行霸道以后，長(zhǎng)平之戰(zhàn)坑趙卒四十萬(wàn)，這一坑，下面的秦國(guó)、楚國(guó)、齊國(guó)咬了牙非滅掉對(duì)方的態(tài)度就出來(lái)了?，F(xiàn)在正好是那個(gè)階段要爭(zhēng)霸，中國(guó)剛興起來(lái)，像楚國(guó)要爭(zhēng)霸、像秦國(guó)要爭(zhēng)霸，俄國(guó)又垮下去了，所以美國(guó)認(rèn)為只有中國(guó)真正值得害怕，它就要團(tuán)結(jié)它的白人弟兄打走黃人，日本人曾經(jīng)反抗過(guò)，美國(guó)按著它直到打垮為止。所以這個(gè)趨向是世界混合的，現(xiàn)在一轉(zhuǎn)而變成了互相爭(zhēng)奪的舊觀，我覺(jué)得這個(gè)會(huì)過(guò)去的，因?yàn)槭澜绱蛲ㄖ蠛茈y再關(guān)門(mén)，這是逆流。

這個(gè)逆流里還有一個(gè)大問(wèn)題，美國(guó)坐順風(fēng)船的時(shí)候休閑得很，現(xiàn)在拉緊了自己的肌肉。美國(guó)內(nèi)部，特別是共和黨和民主黨的意識(shí)形態(tài)爭(zhēng)奪是一個(gè)爭(zhēng)霸的局面，但它經(jīng)濟(jì)上又不能舉重，所以它就拿坦克、飛彈來(lái)威脅人家。但它現(xiàn)在學(xué)到了教訓(xùn)，俄國(guó)比烏克蘭強(qiáng)大那么多倍，卻打不下來(lái)烏克蘭，美國(guó)看了以后就一直在想這個(gè)問(wèn)題。前天有11個(gè)美國(guó)將軍、退休的上將 、五星元帥、四星上將聯(lián)合寫(xiě)備忘錄，給總統(tǒng)以及共和黨的領(lǐng)袖，說(shuō)這個(gè)仗是不能打的，是共同同歸于盡的戰(zhàn)爭(zhēng)，不能打，除非我們回到原始時(shí)代。這是前天才報(bào)出的消息，是一個(gè)很重大的消息，美國(guó)的兩黨政治正在崩潰，因?yàn)槎荚谧邩O端。虛假的言詞、修辭討好群體認(rèn)同的多種多樣來(lái)代替了意識(shí)形態(tài)的差距和政治差距，這樣的選舉不會(huì)有好結(jié)果。所以我感覺(jué)不管下一任總統(tǒng)是誰(shuí)，下一個(gè)國(guó)會(huì)是誰(shuí)，美國(guó)國(guó)內(nèi)的爭(zhēng)斗會(huì)超過(guò)國(guó)外的爭(zhēng)斗，所以我提出別的國(guó)家要回到共同世界、共同貿(mào)易的場(chǎng)合之下，就會(huì)慢慢轉(zhuǎn)過(guò)去。

中國(guó)目前應(yīng)該采取的態(tài)度是稍安勿躁，不要強(qiáng)烈反應(yīng)，好好端正自己，整頓自己，該怎么做怎么做，我們不要趁這個(gè)機(jī)會(huì)貪人家的便宜，能夠和平解決就和平解決。臺(tái)灣問(wèn)題我覺(jué)得可以和平解決，如果跟臺(tái)灣提出一個(gè)適當(dāng)?shù)淖龇?，沒(méi)有恐懼，他們生活方式不會(huì)有很大的改變，他還是中國(guó)圈子里之一，可以有自己的生活方式。他們目前很張牙舞爪，是因?yàn)槊绹?guó)做后盾，它本身沒(méi)有這個(gè)膽氣。這個(gè)難關(guān)，我們希望國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)者冷靜，拿捏分寸拿捏到什么地步？文武雙全、和戰(zhàn)并用，用新的手段顯示實(shí)力，但我不打你，這樣慢慢拉回世界共同市場(chǎng)的局面。今年冬天歐洲人就要吃大虧，煤不夠、氣不夠、油不夠，要凍死一大批，美國(guó)的油也不夠，中國(guó)是靠太陽(yáng)能、靠水利，所以這些事情稍安勿躁，自己冷靜，尤其希望同胞們不要自己張牙舞爪，不要浮躁，自己要冷靜，真正好的拳手是太極拳，不是少林。

俞敏洪：從現(xiàn)在的現(xiàn)狀來(lái)看，您認(rèn)為美國(guó)霸權(quán)在全世界還能持續(xù)下去嗎？緊接著就是美國(guó)的經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，還有國(guó)內(nèi)兩極分化的問(wèn)題，它未來(lái)還有解決的希望嗎？我覺(jué)得特朗普肯定是開(kāi)了一個(gè)特別壞的頭，但開(kāi)了這個(gè)壞頭好像就收不住了。

許倬云：不會(huì)，收得住。美國(guó)很大，它有50個(gè)隔艙板，50個(gè)隔艙板每個(gè)州都有可能，你跟我弄不過(guò)了，我就退出來(lái)，退出三個(gè)四個(gè)，顯得這個(gè)國(guó)家不行，所以他們會(huì)調(diào)整自己，理性會(huì)慢慢出現(xiàn)?，F(xiàn)在是狂和妄，族群的糾紛、槍械的危機(jī)、貧富不均、勞逸不均，都是很大的問(wèn)題。我感覺(jué)在將來(lái)，在下一任的辯論之中慢慢會(huì)澄清它，澄清以后，第一個(gè)要解決的是國(guó)內(nèi)的橋梁、道路等等要重新修，不然國(guó)內(nèi)都過(guò)不下去。第二，政治體制要重新流線化，不能再?zèng)_突，這些要花半個(gè)世紀(jì)才能調(diào)節(jié)下來(lái)。我寫(xiě)《美國(guó)六十年滄?！返臅r(shí)候，中文的朋友們大概都認(rèn)為我為什么跟大家想法不一樣？美國(guó)那么美好的國(guó)家，我要褒貶它。我褒貶下來(lái)我很惋惜，在那個(gè)國(guó)家好過(guò)的時(shí)候我就惋惜，而且我寫(xiě)那本書(shū)的內(nèi)容大多數(shù)留學(xué)生是看不見(jiàn)的。第一我時(shí)間長(zhǎng)，第二我深入民間，大多數(shù)學(xué)生都在實(shí)驗(yàn)室、圖書(shū)館，我在民間，我住醫(yī)院住過(guò)五年，醫(yī)院是最好的民間，病人不能起床，兩人就能面對(duì)面談話，這個(gè)時(shí)候就能交換得到訊息。

NO.3

中西方的融合與發(fā)展

俞敏洪：您最近出了一本書(shū)叫《許倬云十日談》，這也是中國(guó)一些好學(xué)好問(wèn)的人，專門(mén)組織起來(lái)請(qǐng)您做了十次講座的內(nèi)容。在這個(gè)講座中，您談了不少疫情之下中美關(guān)系的問(wèn)題，美國(guó)發(fā)展問(wèn)題還有世界經(jīng)濟(jì)問(wèn)題。我想專門(mén)問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，當(dāng)今世界經(jīng)濟(jì)或多或少遇到了很多困難，而經(jīng)濟(jì)遇到的困難原因之一就是國(guó)家與國(guó)家之間交流的某種障礙，當(dāng)然也涉及到大家對(duì)于經(jīng)濟(jì)發(fā)展轉(zhuǎn)型的不同看法，同時(shí)現(xiàn)在由經(jīng)濟(jì)所帶來(lái)的世界問(wèn)題也越來(lái)越嚴(yán)重，您覺(jué)得面向未來(lái)，世界的經(jīng)濟(jì)整體來(lái)說(shuō)會(huì)不斷向好的方面發(fā)展，還是會(huì)面臨一個(gè)巨大的考驗(yàn)？甚至?xí)l(fā)展成一個(gè)世界性的經(jīng)濟(jì)危機(jī)或者貿(mào)易危機(jī)？此外，人類(lèi)互相之間的相處之所以很難，不僅僅是因?yàn)檎沃贫炔灰粯樱惨驗(yàn)榇蠹一ハ嗟慕?jīng)濟(jì)利益和工作機(jī)會(huì)有時(shí)候被認(rèn)為是被互相剝奪了，所以帶來(lái)了互相之間的不理解，甚至有時(shí)候會(huì)有仇恨，您認(rèn)為人類(lèi)未來(lái)該怎么解決呢？

許倬云：你問(wèn)的問(wèn)題非常重要，很少有人能問(wèn)到這么重要的兩個(gè)方向。我個(gè)人感覺(jué)，經(jīng)濟(jì)方面要分成兩個(gè)層面看：一個(gè)是生產(chǎn)，一個(gè)是消費(fèi)。生產(chǎn)方面我們這邊300年來(lái)一天比一天生產(chǎn)得更多、更好、更多樣，于是我們消費(fèi)的原料也越來(lái)越多，消費(fèi)的工時(shí)、勞力也越來(lái)越多。但今天來(lái)看，我現(xiàn)在張眼一看，我的房間里面，有8/10的東西是不需要的，我們不需要家家戶戶有那么多東西，什么全套12個(gè)人吃飯、8個(gè)人吃飯的桌子，既有大桌也有小桌，既有方桌又有圓桌，既有軟的椅子，又有硬的椅子，不需要這么多，盤(pán)子為什么會(huì)有大盤(pán)子、中盤(pán)子、小盤(pán)子、高碗、矮碗、杯子，為什么要這么多？這都不需要的。為什么我們要住2000多平方尺（200平米）的房子？我明明只要兩個(gè)床就夠了，一間房、一間臥室、一個(gè)起坐、一個(gè)廚房就夠了，為什么每家都要這么多？這造成了資源的極度浪費(fèi)、工作人員勞力的極度浪費(fèi)。

這個(gè)世界到了今天，我們花了那么多能量去燒這些工廠，我們?cè)炝四敲炊嗟乃芰洗鼇G到太平洋邊上，你知道加州從南到北在任何海邊一站，幾十尺到幾千尺都被蓋滿了塑料袋。為什么市場(chǎng)上擺那么多肉，為什么那么多的酒？明明吃不了那么多，這都是不需要的浪費(fèi)。我們窮人兩套衣服，一套薄的、一套厚的，再冷的時(shí)候胳膊抱抱緊取暖，過(guò)日子過(guò)下來(lái)了，不需要今天滿柜的衣服來(lái)代替，所以這是生產(chǎn)方面。

消費(fèi)方面除了剛剛講的浪費(fèi)以外，因?yàn)樨毟徊痪斐傻碾A級(jí)差別造成了不公不利，這是自由經(jīng)濟(jì)應(yīng)該矯正的時(shí)期，到現(xiàn)在不能矯正搞成了社會(huì)的對(duì)立，一度對(duì)立到了你死我活的地步?，F(xiàn)在還是有社會(huì)福利經(jīng)濟(jì)和自由發(fā)展經(jīng)濟(jì)，美國(guó)就是社會(huì)福利跟自由經(jīng)濟(jì)在互相爭(zhēng)奪，從羅斯福新政以后還是爭(zhēng)奪，英國(guó)自從拉斯基以后，也一直在爭(zhēng)奪。

今天新的英國(guó)首相是個(gè)女孩子，大家看她的意見(jiàn)，只有顏色的多樣化，沒(méi)有思想的多樣化，里面男的女的、同性的異性的、黑的白的都有，跟拜登的內(nèi)閣一樣，沒(méi)有意識(shí)形態(tài)的多樣化來(lái)做選擇，沒(méi)有變更，這都不對(duì)的。社會(huì)福利制度可以養(yǎng)一批閑人，但不能補(bǔ)償一些窮而不夠用的人，這是不對(duì)的。美國(guó)現(xiàn)在一個(gè)人帶一個(gè)單親兒童，政府補(bǔ)貼單親兒童的生活，所以一個(gè)黑女人19歲，她可以生四個(gè)孩子，她一母四子可以過(guò)日子過(guò)得舒舒服服，但她對(duì)社會(huì)的貢獻(xiàn)在哪呢？所以這些都不對(duì)。

今天要找對(duì)的路，有很多方向去檢討、去尋找，今天不是自由經(jīng)濟(jì)和計(jì)劃經(jīng)濟(jì)兩條路，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)四個(gè)字怎么計(jì)劃？如何經(jīng)濟(jì)？是可以全人類(lèi)一起討論和思考的。我們中國(guó)可以做這個(gè)大的實(shí)驗(yàn)場(chǎng)，因?yàn)槲覀儾皇軆蛇叺木惺覀儊G掉斯大林那一套，我們可以不接受洛克菲勒這一套，我們可以在中間找路線對(duì)不對(duì)？所以這個(gè)路可以走，走得公平合理，不浪費(fèi)資源，不浪費(fèi)能源，那樣我們的經(jīng)濟(jì)才是合理的。經(jīng)濟(jì)本身是很大很大的課題，所以不管哪個(gè)國(guó)家，自由經(jīng)濟(jì)國(guó)家、計(jì)劃經(jīng)濟(jì)國(guó)家，都在權(quán)力糾纏以后發(fā)生了許多弊病，產(chǎn)生了許多錯(cuò)的方向。

俞敏洪：最近世界的各種沖突，尤其是中國(guó)和美國(guó)的沖突，讓我感覺(jué)到西方做事的風(fēng)格和方式，包括他們的世界觀和東方其實(shí)有很多不一樣的地方。比如中國(guó)的文化通常是以人和群體為核心，西方好像更多是以上帝或者人與人之間的獨(dú)立為中心。

我想問(wèn)一下，在過(guò)去的一百年中，由于西方的科技和社會(huì)發(fā)展速度比較快，所以東方包括中國(guó)、日本還有其他國(guó)家向西方學(xué)習(xí)和模仿的熱情是非常非常高的，但回過(guò)頭來(lái)看，發(fā)現(xiàn)西方對(duì)東方文化和東方文明中優(yōu)秀的東西，似乎并不是那么愿意去學(xué)習(xí)和接納，可能是因?yàn)樗麄冏约禾幵诰痈吲R下的地位看東方。您覺(jué)得東西方文化和對(duì)于世界的態(tài)度，最主要的不同點(diǎn)在什么地方？未來(lái)中西方文化、東西方文化還有進(jìn)一步融合和發(fā)展的可能嗎？

許倬云：誠(chéng)如先生剛才所說(shuō)，這個(gè)差別我完全同意。東方是以群體作為起點(diǎn)，西方是個(gè)人作為起點(diǎn)，西方個(gè)人主義從希臘到英國(guó)、到美國(guó)，很清楚的脈絡(luò)，他們的悲劇、喜劇、文學(xué)、宗教，都是這一條路上走。所以今天美國(guó)才會(huì)強(qiáng)調(diào)個(gè)人精神，我生下來(lái)是個(gè)男的，我想變成女的，這個(gè)違背自然，但這是我個(gè)人的意志。而且人與人之間的關(guān)系，我們個(gè)人沒(méi)辦法聚合，不要說(shuō)聚合，連相融都很難。

群體，我們大的網(wǎng)絡(luò)、小的網(wǎng)絡(luò)、內(nèi)部的網(wǎng)絡(luò)、不同經(jīng)濟(jì)的社會(huì)網(wǎng)絡(luò)，在網(wǎng)絡(luò)里出現(xiàn)的倫常就是群體里面的規(guī)范，倫常不是單方的，倫常是相對(duì)的，而這種后果，是我們的世界是變動(dòng)不拘的。所以易經(jīng)的“易”（變化）的意思，最“不易”者“易”（最不變的就是變化），自然科學(xué)替我們找出來(lái)了宇宙結(jié)構(gòu)，宇宙結(jié)構(gòu)也是群體跟網(wǎng)絡(luò)，互相糾纏變化，也是個(gè)別的粒子和另外的粒子之間你我來(lái)往的乒乓球或者回旋舞，自然界的粒子是如此，我們?cè)谧匀焕镆膊贿^(guò)是小粒子而已，地球是小粒子，國(guó)家是小粒子，你我都是小粒子，這是我們的理解，我們東方的理解。

印度跟我們不一樣，印度是另外一套。我們這一套其實(shí)和兩河流域的巴比倫、亞述比較接近，和回教里溫和的一派、跟古波斯比較接近的一派，遜尼派也差不多。所以在世界大的派別里，群體和網(wǎng)絡(luò)、倫常、觀念上，雖然我用的字眼都是中國(guó)字眼，但確實(shí)是在2/3的世界存在的。歐洲的自信是，他們?cè)陂L(zhǎng)槍大炮上占了便宜，得了便宜沒(méi)學(xué)乖，所以就要受報(bào)應(yīng)。他們受了報(bào)應(yīng)以后，慢慢會(huì)改變，現(xiàn)在我們看他們已經(jīng)在懺悔了。美國(guó)最近在懺悔，說(shuō)印第安人的保留地，過(guò)去欠了他們的債務(wù)，說(shuō)天主教的教會(huì)曾經(jīng)無(wú)故殺害了當(dāng)?shù)丶幽么缶用?、兒童幾百個(gè)、幾千個(gè)，這種悔悟，有悔就有悟，我想這會(huì)讓他們回過(guò)來(lái)再看。

但這個(gè)責(zé)任另一方面也在我們自己。我們出來(lái)學(xué)習(xí)，很難有機(jī)會(huì)跟白人弟兄們講我們的東西是什么，我們的內(nèi)容是什么，所以我寫(xiě)那部《中國(guó)文化的精神》主要是給美國(guó)人看的。我的孫子16歲，他的高中老師看了這本書(shū)，他在他教學(xué)生涯的最后兩年才看到了這本書(shū)，他認(rèn)為對(duì)他們最大的幫助，就是從另外的角度、另外文化的刺激，對(duì)宇宙的解釋、人群的解釋，寫(xiě)得清清楚楚，他就會(huì)教學(xué)生去理解和欣賞。所以我覺(jué)得這是我的運(yùn)氣，我有這個(gè)機(jī)會(huì)，檢討美國(guó)也介紹中國(guó)。太多漢學(xué)界的同仁們自己閉門(mén)、不跟人家交流，不跟人家討論，一句話，中國(guó)文化博大精深，你怎么知道博大呢？民間也是，“厲害了中國(guó)”，這都是不對(duì)的。跟明人做交道，跟高手做鄰居，我的想法、我的做法，我們彼此懂得，后面才可以交流。我們不能懂得，后面就會(huì)變沖突之地，這個(gè)是我個(gè)人的想法，請(qǐng)先生看看怎么樣？

俞敏洪：謝謝，許先生在過(guò)去幾十年間，把中國(guó)文化和中國(guó)文化內(nèi)涵，包括東方文化內(nèi)涵引介到西方去，做出了巨大的貢獻(xiàn)，教過(guò)了千百萬(wàn)個(gè)學(xué)生，您的著述也讓無(wú)數(shù)的西方學(xué)者精英閱讀，您剛才提到的《中國(guó)文化的精神》就是其中的一本，這本書(shū)我也讀過(guò)。其實(shí)中國(guó)人自己也不太理解中國(guó)文化的精神到底有哪些，是哪些主要特點(diǎn)。好像到今天，依然有一些文化特點(diǎn)和精神對(duì)中國(guó)人民的凝聚和中華民族的發(fā)展起到了比較大的作用。其實(shí)我從先生身上能看到中國(guó)文化精神內(nèi)核內(nèi)涵的凝聚點(diǎn)，您實(shí)際是一個(gè)活著的中國(guó)文化精神和內(nèi)涵的代表。我想問(wèn)一下，您認(rèn)為中華民族優(yōu)秀的精神特質(zhì)或者品德到底是什么？未來(lái)中國(guó)人應(yīng)該怎樣保持這些品德和特質(zhì)？并且用這樣的品德和特質(zhì)起到和世界連接的作用，讓世界更加能夠和中國(guó)相融并且共同發(fā)展？

許倬云：民族是一個(gè)體質(zhì)的問(wèn)題，有體質(zhì)的基因傳承，民族這兩個(gè)字牽扯到一種體質(zhì)特征的生理反應(yīng)。文化是建構(gòu)起來(lái)的價(jià)值觀念、生活方式，文化是可以世界性的，是可以學(xué)習(xí)的。體質(zhì)呢？每?jī)蓚€(gè)人都不一樣，所以我不贊成中國(guó)民族優(yōu)秀論，我們的人一樣生病，一樣會(huì)發(fā)瘋，一樣會(huì)疲倦，但我們想的方法可能跟別人不一樣，所以我們要推廣，要讓人家理解文化的部分。不要光說(shuō)我們民族優(yōu)秀論，那個(gè)就變成了希特勒，變成了日爾曼的優(yōu)秀論，那就變成了災(zāi)害。

所以我們將來(lái)用詞絕對(duì)要?jiǎng)澐智宄芏辔艺J(rèn)識(shí)的人，包括我有個(gè)已經(jīng)故去的姐姐，她深信民族優(yōu)秀論，我每次跟她講，她就講我們中國(guó)人怎么樣，我說(shuō)三姐，優(yōu)秀的是你不是我，三姐馬上慚愧。所以這個(gè)想法并不少見(jiàn)，很多人有這種想法。

民族不能拿自己當(dāng)作一個(gè)單元，我們都是一樣的人，一樣的會(huì)感冒，一樣的會(huì)碰到厄運(yùn)，一樣的肚子餓要吃飯，嘴巴渴要喝水，沒(méi)有什么優(yōu)秀不優(yōu)秀，有些人會(huì)生一些特種病，有些人其他特種病在他們身上不發(fā)生，但他們很多病的抗力比我們強(qiáng)，比如禽流感，他們不生我們生。所以我們一定強(qiáng)調(diào)文化是可以學(xué)習(xí)、可以調(diào)和、可以兼而有之、獲得更好的東西。在中國(guó)，確實(shí)一個(gè)人四周的社會(huì)關(guān)系太密，他幾乎沒(méi)有一寸可以動(dòng)的地方，跟他們太多的動(dòng)，對(duì)著揉一揉大概是正好，你覺(jué)得我這種說(shuō)法怎么樣？

俞敏洪：當(dāng)今的中國(guó)還能從西方世界中學(xué)到什么？

許倬云：有的可以學(xué)到的，第一，他們用手比我們用得自然，即使是貴族，他們也喜歡用手做事情，我們中國(guó)人很多人抄著兩手不動(dòng)的。第二，打破砂鍋問(wèn)到底，他老問(wèn)你為什么？這個(gè)特質(zhì)相當(dāng)好，這跟他們宗教信仰有關(guān)系，他們宗教信仰里面，每個(gè)事情都要有一個(gè)原因，那個(gè)原因是上帝給的。你幫我解決這個(gè)問(wèn)題，你理解的上帝告訴我一聲，這變成了他們17世紀(jì)近代科學(xué)的開(kāi)展，他不再認(rèn)為過(guò)去說(shuō)的就是權(quán)威，而是會(huì)問(wèn)為什么，這以后從牛頓到現(xiàn)在拐了四次彎，逐步逐步丟掉錯(cuò)誤，走進(jìn)更對(duì)的。也可能下一步還一直追尋，這就是胡適的精神（多研究問(wèn)題，少談些主義）。

NO.4

往里走，安頓自己

俞敏洪：您在另外一本書(shū)《往里走，安頓自己》里專門(mén)講到，其實(shí)不是每個(gè)人都有無(wú)窮無(wú)盡的經(jīng)濟(jì)財(cái)富或者社會(huì)地位，但是人在生活中總要安頓自己，讓自己有一個(gè)心靈的安寧、精神的富足，并且您還專門(mén)說(shuō)了全世界人類(lèi)曾經(jīng)走過(guò)的路，都算是我走過(guò)的路，我大概的理解是，全世界人類(lèi)犯過(guò)的錯(cuò)誤，原則上到我這不應(yīng)該犯，因?yàn)橐呀?jīng)有了前車(chē)之鑒，全世界走過(guò)的優(yōu)秀道路，我們都可以借鑒。讓我們不管是社會(huì)還是個(gè)人都能走得更好。我想請(qǐng)先生說(shuō)一下，面對(duì)現(xiàn)在一個(gè)焦慮浮躁的社會(huì)，尤其是在中國(guó)年輕人中，這種焦慮、浮躁或者說(shuō)迷茫非常嚴(yán)重，一個(gè)人如何才能往里走，安頓自己？

許倬云：這是一個(gè)很重要的問(wèn)題，中國(guó)的迷茫跟美國(guó)的迷茫不一樣，但是一樣是迷茫的。我說(shuō)往里走，兩邊的甚至多邊的很多國(guó)家，不但年輕人，連退休了的人也還在迷茫，因?yàn)榇蠹以趧?dòng)得太快的社會(huì)、動(dòng)得太快的世界忙忙碌碌，來(lái)不及想想自己往里走的意思。我不是叫他退化，而是叫他往里看看自己，首先找一個(gè)反省的鏡子，看看自己走得對(duì)不對(duì)？比如我某個(gè)強(qiáng)烈的欲望催著我去賺錢(qián)，強(qiáng)烈的欲望推著我去升遷，強(qiáng)烈的欲望推著我去找這個(gè)、找那個(gè)，但這些欲望是不是需要？第二，我認(rèn)為委屈的地方，我是否真正委屈？可不可以不生那個(gè)氣？去找找另外的方式，想想自己為什么要整天喝酒排解憂愁？而不是去找一首好詩(shī)看看，欣賞欣賞詩(shī)里面的情調(diào)情緒？為什么不到水邊轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)、樹(shù)林里轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)、安頓安頓自己的心，安靜一下，而是浮浮躁躁去賭場(chǎng)、去賽場(chǎng)、去打球的地方找刺激。我們太多找刺激、太多I want it，一個(gè)I大寫(xiě)，英文里最大的毛病就是I要大寫(xiě)，您想小寫(xiě)，但它變大寫(xiě)。

俞敏洪：有道理的，因?yàn)槲鞣饺俗晕抑行囊庾R(shí)還是非常強(qiáng)烈，倒是中國(guó)人對(duì)于謙虛、往后退、無(wú)我狀態(tài)反而是更多的。當(dāng)然也有很多中國(guó)人對(duì)于名利的追求到了一種狂妄的地步，但整體上中國(guó)老百姓還是比較謙卑的看待自己的生活，這是我的感覺(jué)。

許倬云：對(duì)，我同意你，我們寫(xiě)信叫“鄙人”。你問(wèn)的問(wèn)題確實(shí)很對(duì)。我一直鼓勵(lì)形成群體網(wǎng)絡(luò)，但是每一個(gè)人不是屬于一個(gè)網(wǎng)絡(luò)，他屬于大網(wǎng)、小網(wǎng)、直的網(wǎng)、橫的網(wǎng)，你網(wǎng)很多，你爬的方向很多，這個(gè)網(wǎng)不要我，我爬到另外的網(wǎng)里，我可以轉(zhuǎn)方向。我最近就跟社會(huì)朋友討論一個(gè)觀念，把網(wǎng)絡(luò)的轉(zhuǎn)換作為課題，我給岳麓書(shū)院講話，就是從網(wǎng)絡(luò)的轉(zhuǎn)換來(lái)討論太極的問(wèn)題。我覺(jué)得我們本身屬于網(wǎng)絡(luò)，但我們必須要轉(zhuǎn)換，一個(gè)粒子跟另外一個(gè)粒子之間互動(dòng)的關(guān)系，一定是打過(guò)去一個(gè)力量，打回來(lái)一個(gè)力量，這個(gè)力量可以是送給你的動(dòng)力，也可以是打倒你的力，你給他一個(gè)力，可以支援他，也可以打倒他。這是相對(duì)，量跟質(zhì)可以互換，網(wǎng)絡(luò)可以轉(zhuǎn)換、可以合并、可以分割，使一對(duì)一、一大群人沖鋒陷陣者并不只是一支長(zhǎng)蛇陣，可以三五個(gè)人一個(gè)群，七八個(gè)人另外一個(gè)群，不同的群不同的團(tuán)隊(duì)，所以這是運(yùn)用之妙、存乎于心。

所以人怎么在群體中間找個(gè)安頓自己的地位，這是費(fèi)孝通先生在寫(xiě)完《江村經(jīng)濟(jì)》以后提出的問(wèn)題，他說(shuō)怎么樣拿一個(gè)階層跟另外一個(gè)階層轉(zhuǎn)化？所有的Belonging和Being都可以轉(zhuǎn)換，Being是存在，Belonging是歸屬，都可以轉(zhuǎn)換，都可以把量變成質(zhì)，質(zhì)變成量，能變成質(zhì)，質(zhì)變成能。這種變化主要是來(lái)自于人心的變化，自我愿意去轉(zhuǎn)換，尤其是對(duì)于一個(gè)人，想要往里走，要安頓自己，如果他自己迷途不返或者不愿意轉(zhuǎn)化，那這個(gè)轉(zhuǎn)化實(shí)際是不可能完成的。所以教育工作是非常重要而大的工作，每個(gè)科里面都可以拿這種觀念融合著教育孩子，在家里帶自己的兒童，也依然可以把這個(gè)觀念在生活體驗(yàn)中交代給他，這不是書(shū)本教，也不是一堂課教，也不是一門(mén)功課教，是任何功課里面都可以存在。教物理的一樣說(shuō)，我的例子是如此，我的人生也如此，人生都是如此，都可以隨機(jī)應(yīng)變，去灌輸一個(gè)Belonging和Being的關(guān)系，Being是存在，但又不是Belonging。人不能單獨(dú)，單獨(dú)的話跑不過(guò)馬、打不過(guò)老虎，人是一個(gè)群體的世界，所以美國(guó)、歐洲、英美強(qiáng)調(diào)的個(gè)人主義忘了這一點(diǎn)，人是群體。

NO.5

尾聲

俞敏洪：許先生近幾年出版的書(shū)籍越來(lái)越面向大眾閱讀。您是一個(gè)學(xué)者，本來(lái)應(yīng)該是寫(xiě)充滿了學(xué)術(shù)味道的學(xué)術(shù)著作，但現(xiàn)在我讀您的文字，您越來(lái)越面向大眾，語(yǔ)言也越來(lái)越透明簡(jiǎn)單，而且越來(lái)越關(guān)注人類(lèi)面向未來(lái)的共同命運(yùn)。我覺(jué)得您作為一個(gè)學(xué)者，對(duì)于這樣一種轉(zhuǎn)變一定有種這樣的思考，因?yàn)槟畛鯇?xiě)西周史的時(shí)候還是專門(mén)的史學(xué)著作，到《萬(wàn)古江河》的時(shí)候，我覺(jué)得就是一本大歷史的通俗讀物，您是基于什么樣的思考，在最后這樣一個(gè)十幾年的過(guò)程中轉(zhuǎn)變成了現(xiàn)在這樣的寫(xiě)作態(tài)度？是基于一種什么樣的責(zé)任感或者使命感？

許倬云：我覺(jué)得世界的變化，尤其美國(guó)本身內(nèi)部的衰退、分化、異化，使得我警覺(jué)世界在走入危險(xiǎn)。美國(guó)是世界上重要的國(guó)家，如果美國(guó)分崩離析，對(duì)世界不利，所以我第一次反省，就把《美國(guó)六十年滄桑》寫(xiě)下來(lái)，這個(gè)感覺(jué)恰好在我退休前后。說(shuō)老實(shí)話，學(xué)術(shù)界里面所謂純粹、純學(xué)術(shù)專業(yè)的書(shū)是洋八股、洋八卦，是個(gè)八股文，我讓你在這個(gè)軌道上慢慢上進(jìn)，最高目的是讓你擺脫這些圈圈套套變成你自己，但是太多人被圈圈套套圈死了，他不會(huì)變成自己了，有很多學(xué)者一輩子被自己的學(xué)問(wèn)圈在里面。我覺(jué)得學(xué)問(wèn)要起到的是教化民眾、教化社會(huì)、推動(dòng)社會(huì)進(jìn)步的作用，但很多學(xué)者圈在自己的小圈子里，并沒(méi)有做到這一點(diǎn)。

俞敏洪：您不光做到了，而且確實(shí)起到了對(duì)推動(dòng)人類(lèi)的互相理解、社會(huì)進(jìn)步巨大的作用。我覺(jué)得您一直是一個(gè)特別有良知的優(yōu)秀學(xué)者和知識(shí)分子。我想先生今年已經(jīng)高壽92了，但思維非常敏捷、充滿活力，請(qǐng)問(wèn)先生后續(xù)還有什么樣寫(xiě)作的打算嗎？

許倬云：要看我的壽命多遠(yuǎn)了。我料到我的身體隨時(shí)可垮，我很多地方很有問(wèn)題，我的骨骼沒(méi)有一根對(duì)的，我是怎么說(shuō)？撐了個(gè)架子，其實(shí)我不能動(dòng)，很多事情不能做，我的骨頭有問(wèn)題，我半個(gè)身體不太能動(dòng)，所以我看能活哪天我就做到哪一天。太多朋友被框死在里面，自己不知道解脫出來(lái)，昨天我臺(tái)大的老同學(xué)，也是匹茨堡大學(xué)工學(xué)系的一個(gè)教授，我跟他同一年，不同系不同院，可也是同事，他昨天走了，他也跟我一樣退休了20年左右，但他天天堅(jiān)持上班，退休了沒(méi)有學(xué)生，他說(shuō)我就要上班，不上班不行，他到學(xué)校也沒(méi)人教，也沒(méi)人睬他，他自己也不看新的書(shū)，他覺(jué)得就要上班。他昨天走了，這人是至好之人，老老實(shí)實(shí)，真是書(shū)呆子，他甚至于連人際關(guān)系、連自己那么好的太太都不能懂得欣賞，他就是自己上班去，他的研究至少有十幾年沒(méi)動(dòng)，他自己沒(méi)跟上，所以這種人很可惜。我自己能夠不受自己圈住是個(gè)運(yùn)氣，今天能夠用殘余的活力做這個(gè)事情是曼麗（許倬云內(nèi)人）的幫忙，曼麗的支撐。

俞敏洪：這也是您個(gè)人的格局，超前的眼光、思想的活躍，才使您即使到了這么高齡的時(shí)候，依然能夠用創(chuàng)新的眼光或者一種變化的眼光來(lái)看待這個(gè)世界，同時(shí)看待自己。我想問(wèn)先生，一般人從小身體就這樣不好，早就放棄了，但先生到今天為止依然心情愉快、思維活躍，即使您每一根骨頭都不太對(duì)的情況下，依然愿意花一個(gè)多小時(shí)跟我分享您的觀點(diǎn)、思想。我想問(wèn)先生，一個(gè)人怎么才能保持這樣面對(duì)困境的樂(lè)觀，并且超越自己的態(tài)度或者是性格？

許倬云：因?yàn)槲以谔剿鞯臇|西、我探索的途徑，不受限于我的身體缺陷，我不需要用骨頭，不需要用肌肉，我用的是腦細(xì)胞。同時(shí)今天能有機(jī)會(huì)跟先生你交換意見(jiàn)，我也從你那兒學(xué)過(guò)來(lái)很多東西了。

俞敏洪：我是沒(méi)有什么有價(jià)值的東西可以跟先生分享，但很愿意為先生提供服務(wù)。您的書(shū)我全有，《現(xiàn)代文明的成壞》《說(shuō)中國(guó)》《中國(guó)文化的精神》都在這，這些書(shū)我全讀過(guò)，所以今天能跟您對(duì)談，讓我感覺(jué)無(wú)比榮幸，也非常忐忑不安，因?yàn)槲矣X(jué)得我是一個(gè)沒(méi)有什么學(xué)問(wèn)的人，能跟您這樣的大家對(duì)談讓我感覺(jué)內(nèi)心很緊張，今天談完以后，真的從先生身上學(xué)到太多東西。

我原來(lái)在北大，一些教授跟先生差不多，也算是高風(fēng)亮節(jié)的學(xué)者，比如去年剛剛?cè)ナ赖脑S淵沖老師，就是我在大學(xué)時(shí)候的翻譯老師，還有我原來(lái)的系主任、我的論文導(dǎo)師李賦寧老師，也都是像您這樣高風(fēng)亮節(jié)的先生，我覺(jué)得您在您的文字中提到的一些在臺(tái)大讀書(shū)時(shí)的一些大學(xué)者，當(dāng)時(shí)他們都是在西南聯(lián)大或者抗戰(zhàn)時(shí)候的著名學(xué)者，從您身上我也能看到這些學(xué)者們風(fēng)范的傳承，您可以說(shuō)完美傳承了這些中國(guó)優(yōu)秀學(xué)者的風(fēng)范，并且真的是為人類(lèi)思想的豐富和發(fā)展起到了巨大的作用。

許先生，如果去美國(guó)您一定要允許我去拜訪您！

許倬云：歡迎您過(guò)來(lái)。我們那小碼頭需要另外坐上飛機(jī)，不在飛機(jī)的道路上，要另外岔道岔過(guò)來(lái)一下。

俞敏洪：我相信我一定會(huì)爭(zhēng)取這個(gè)機(jī)會(huì)，去美國(guó)拜訪您。因?yàn)槲业募亦l(xiāng)也是無(wú)錫，我可以到無(wú)錫拍一些現(xiàn)代的景象、視頻給您發(fā)過(guò)去，讓先生再看看當(dāng)今無(wú)錫的變化。

許倬云：行，謝謝。今天很榮幸跟您交換意見(jiàn)，我們將來(lái)即使不一定能飛來(lái)飛去，但這種面對(duì)面的談話是可以常舉行的。

俞敏洪：好的，特別謝謝。也感謝當(dāng)今世界有互聯(lián)網(wǎng)，讓我們遠(yuǎn)隔萬(wàn)里，還能看到先生的這種風(fēng)范和氣度。今天對(duì)談了一個(gè)半小時(shí)，我也不敢再嘮叨許先生了，祝先生身體健康、萬(wàn)事如意、心情愉快！

許倬云：謝謝，我很高興這次談話，謝謝。

俞敏洪：我也非常高興，感謝感謝！

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