許倬云

問學(xué)

題記：轉(zhuǎn)發(fā)一節(jié)《新京報》記者張弘對許倬云先生的訪談，以示對許倬云先生的紀(jì)念。

一、一路學(xué)來，永不停歇

張弘（《新京報》記者，以下簡稱“張”）：您對歷史的興趣是怎樣形成的？

許倬云（美國匹茲堡大學(xué)教授、臺灣大學(xué)史學(xué)系教授，以下簡稱“許”）：我在沒上學(xué)之前，歷史知識是散亂的。打仗期間，跟著父親到處轉(zhuǎn)，父親是海軍出生，他對戰(zhàn)事很熟悉。我經(jīng)常聽他講一些歷史掌故。輔仁中學(xué)是很特殊的中學(xué)，我沒有多少英文的基礎(chǔ)，數(shù)學(xué)只會一些簡單的東西。我進了高中以后，所在的是一個10個人的小班，班上都是最優(yōu)秀的同學(xué)。他們之間相互學(xué)習(xí)，老師派我在他們當(dāng)中做第11個人，由他們輔導(dǎo)我。我在這個尖子班，跟他們10個人一起磨，不到半年，我就磨出來了。這個尖子班突出的是英文、數(shù)理，老師看我的歷史和中文不比別的學(xué)生差，所以指定我看課外書籍。比如，我們江南的“三顧之學(xué)”顧亭林、顧祖禹、顧東皋，顧亭林學(xué)問非常淵博，主要集中于典章制度；顧祖禹是大師，精通地理；顧東皋是歷史年表。此外還有錢賓四先生的《國史大綱》。我后來常常講，《國史大綱》大字是簡單的敘述，小字（注解）是他的發(fā)揮，埋藏在這本書小書里面的，有上百個博士論文的題目。這樣一來，我的興趣就被自然地引向歷史，引向典章制度（文化課題的一部分）。

張：到了臺灣大學(xué)以后，這種興趣是怎樣維持和轉(zhuǎn)移的？

許：等進了臺灣大學(xué)，我雖然也在上別的課，但是，對于典章制度的興趣一部分轉(zhuǎn)向社會經(jīng)濟，然后從社會經(jīng)濟轉(zhuǎn)向文化。文化小的系統(tǒng)表現(xiàn)人生、表現(xiàn)人性，然后把總體系統(tǒng)作為考察對象。我的老師來歷很廣，大都是1949年以后到的臺灣。我要從不同的甚至是互相沖突的學(xué)術(shù)觀點中去找路。李濟之先生教我實證的方法，李玄伯先生教我社會演化論，凌純聲先生教我地理因素。這些觀點是沖突的，我不能不去想。

到了美國，進入東方研究所，讀的是近東考古學(xué)。埃及，兩河，各是一條路，還有一條支路是希臘學(xué)。在三種不同的觀點之間，我也學(xué)著做比較。我的中國歷史教授對我說，中國歷史我不用教你，我讓你看歐洲漢學(xué)家寫的幾本大書。我發(fā)現(xiàn)人家看我們和我們看我們是不一樣的。在反反復(fù)復(fù)不同的情景下看同樣的名詞，不同的脈絡(luò)，不同的文化發(fā)展線索去看同一個現(xiàn)象，訓(xùn)練我做比較研究，讓我了解天下沒有絕對和權(quán)威，任何人都有看不見的地方，也有別人沒有看見的。每個人有自己的獨到之處，但不能全部都對。

后來，我讀社會學(xué)、宗教學(xué)，從都市史、經(jīng)濟史轉(zhuǎn)到一些經(jīng)濟學(xué)知識，由此觸及很多學(xué)科。等到后來教書，有幾個經(jīng)驗非常有用。美國人喜歡開討論會，一個討論會開下來常常是一本書。大多數(shù)人開討論會下來常常圍繞一個課題討論。我參加討論會，寫文章是其次，學(xué)人家觀點要緊。

比如，在上世紀(jì)70年代晚期到80年代初期，我連續(xù)三次參加一系列的討論會，討論美洲考古學(xué)上若干文化的興亡。在這三次討論會上，我學(xué)到了“崩潰”本身怎么解釋，崩潰本身條件什么樣。我不在乎學(xué)墨西哥考古學(xué)，西南考古學(xué)，我在乎的是觀念。比如說，我和另外一批人討論，亞洲怎么劃分，他們是以歐美立場來看亞洲。我必須告訴他們亞洲不是一個東西，是許多東西；東亞都不是一個東西，是許多塊；中國不是一個簡單的東西，也是許多塊。在連續(xù)一年的時間里面，我在哥倫比亞大學(xué)學(xué)到了日本的觀點、韓國的觀點、歐洲對東方的觀點、印度對東亞的觀點。最后，我得到更大益處的，是一個以色列人埃森斯達，你很難把他歸類為社會學(xué)家、政治學(xué)家、歷史學(xué)家，宗教學(xué)家、文化學(xué)家。他集合了近二十人不斷聚會。這批人現(xiàn)在都老了，沒有人跟上來。我們?yōu)榱思o(jì)念一個德國哲學(xué)家雅斯貝爾斯，他提出的一個重要問題——近代文化的轉(zhuǎn)變。

在二十多年時間里，大會小會十多次。對我影響極大，我學(xué)到了系統(tǒng)化的處理問題。把文化當(dāng)作系統(tǒng)，大系統(tǒng)小系統(tǒng)。全世界的現(xiàn)象是系統(tǒng)，討論它的轉(zhuǎn)變，討論它的突破，討論它的更新，討論它重新尋找平衡。這對我影響極大。所以，我的學(xué)問是一路學(xué)來的。我從來沒有感覺到應(yīng)該停止，我一直感覺到應(yīng)該學(xué)，跟朋友學(xué)，跟學(xué)生學(xué)。

張：您還帶動了臺灣的社會經(jīng)濟史研究。

許：社會經(jīng)濟史的階段在臺灣有特殊的意義。我在臺灣大學(xué)教書八年，對社會經(jīng)濟史的興趣引發(fā)了一大批學(xué)生。到現(xiàn)在，臺灣的歷史學(xué)骨干還是這批學(xué)生。文化研究與轉(zhuǎn)變文化史研究方向也相符合。我的學(xué)科興趣轉(zhuǎn)換，與歐洲學(xué)風(fēng)傳到美國也有點關(guān)系。在微觀的歷史學(xué)方法傳到之后，我正在芝加哥大學(xué)讀博士，社會經(jīng)濟史研究就是這么來的。后來轉(zhuǎn)為文化史是和年鑒學(xué)派的學(xué)風(fēng)傳入美國有關(guān)系。年鑒學(xué)派的學(xué)風(fēng)使我年輕的時候?qū)W涂爾干的社會學(xué)有接軌的地方。所以，這幾條路是互通的。

二、愈學(xué)問題愈多

張：太史公的志向“究天人之際，通古今之變，成一家之言”素來被視為史學(xué)家的理想，您認(rèn)為自己做到了嗎？

許：愈學(xué)到現(xiàn)在，問題愈多，答案愈少，因此刺激，有意思。許多問題留在腦子里，要去找答案。我自己很喜歡出現(xiàn)問題、去找答案的過程，而不在乎答案本身。

張：歷史學(xué)的功能是“鑒往知來”嗎？

許：鑒往知來不是一定照著樣子做。歷史是一個資料庫。資料庫那里掛著樣本，無窮無數(shù)。但是，這些樣本都不是靜止的，都是變化的。所以，你在歷史的資料庫里，幾乎可以找遍天下所有可能發(fā)生的情況。但是，你的眼光是在改變。所以，每一個個案，你昨天看與今天看都不一樣。這個大資料庫里有無窮無盡的寶藏。我從來不懊悔學(xué)歷史。歷史里面不僅有事，而且有人，人里面還有情，情字最難琢磨。因為你要看見人家有情，你必須自己有情才能看得見。

張：那么，學(xué)歷史的苦處又在哪里？

許：有兩個。一個是你身在其中才能體會，一個是身在其外你才能理解，體會和理解你要跳進跳出，于是乎有時悲，有時喜，這是極難的過程。你可以說是很愉快的過程，你也可以說是很挑戰(zhàn)的過程，你也可以說是很困擾的過程。此外，還有一個苦處，盲人騎瞎馬，夜半臨深池。你看見面前個人也罷，社會也罷，國家也罷，文化也罷，走到要塌下去的地步，他不知道。你知道了，救不回來。我寧可看不見——這是對歷史學(xué)家的詛咒，尤其是對喜歡看問題而逐漸把敏感性磨練出來的人的詛咒，無可奈何。你看舉世滔滔，都在做錯事情，都在做糊涂事，但是你叫不醒。雖然你自己不見得聰明到哪里去，但是，在那時，那一刻，我正在夜半臨深池的邊上。我看到另外一個人夜半臨深池掉下去了，我叫他，可是我所在的這一邊塌下去了。

張：您早年在大陸，后來到臺灣，然后又到了美國，這種人生經(jīng)歷對于您的歷史研究起到了怎樣的作用？

許：每個人的人生經(jīng)歷對于自己的學(xué)習(xí)都有影響，人生與學(xué)習(xí)是不能分開的，只不過有人自覺，有人不自覺。我天生殘疾，使我坐在那里想問題，不能跑來跑去。所以，我傾向于往里看?？箲?zhàn)期間，我在大陸流離奔波，讓我看見中國內(nèi)陸的農(nóng)村，看見中國，尤其是湖北的小城小鎮(zhèn)。我們一家在南京、上海、重慶這些大城市也住過，因此也看見上層社會里邊好的與不好的現(xiàn)象。接觸的是士大夫的世家，看見優(yōu)秀的地方，也看見陳腐的地方。假如我是一般人，住在學(xué)校里，這些印象對我的沖擊不會那么多，也不會那么鮮明。跑到臺灣，然后到美國，一步步遠(yuǎn)離故土，一步步從另外的情景里面想自己，尋找自我，倒過來尋找別人的歸宿。我們在中國文化的氛圍中長大，對此有切膚之痛。去國不歸，逼使你想，一個人是否要繁育、緊縮在一個民族或者國家的意識之內(nèi)，有沒有更大的世界意識，讓你去找自己的歸宿。當(dāng)你找到世界意識的時候，你海闊天空了。

我認(rèn)為，最大的，最真實不虛的是人類的共同社會，最小的是每個個人。所以，我在《萬古江河》的序言里面，指明了萬流歸宗。每個國家，每個民族，每個文化都是在某個時空下鑄造的，但是最后都要融入大的確認(rèn)的共同的文化事業(yè)上去。中國也融歸大海，印度也融歸大海，美國也融歸大海。我確實是很用心地傳達自己的想法。我在《萬古江河》中敘述的江流的過程，固然用的是《水經(jīng)注》的句子，可是，思想線索是梁任公的。梁任公的寫作是敘論，沒寫成國史。但是，這個緒論對我影響極大，因此我用了他的名詞，中國的中國，亞洲的中國，世界的中國。這跟我講的一路尋找歸宿的途徑是一致的。

張：您和余英時先生學(xué)術(shù)路徑區(qū)別何在？

許：余英時先生專精，我是散的。他是專精以后再去散，我是散了之后慢慢歸一。英時是我所佩服的朋友，我們在道義上相規(guī)勸、學(xué)問上各走各的路，但是彼此切磋。他是走思想史路線，思想非常細(xì)密。他抗戰(zhàn)前沒有離開故鄉(xiāng)，傳統(tǒng)教育的底子非常扎實，他循著安徽的考證傳統(tǒng)，不但考證證據(jù)，也要理清它的線索理路。但是，他的思想能夠跳出去，做出儒商的研究；他也可以跳出思想史，做出歷史事件的研究。做儒商研究，他從思想史轉(zhuǎn)入經(jīng)濟史、社會史，做朱子的歷史世界，是從哲學(xué)家轉(zhuǎn)向朱子時代的人。朱子是一個活人，而不是思想史上的一個名字，這是他了不起的地方。他也閱讀西方思想史，但是他不賣弄。他可以從結(jié)實的主干，分枝散葉，岔出許多方向，岔的地方做出很多的工作來。我是東拉西扯，扯到后來也結(jié)成了網(wǎng)。他是一棵樹，我是一個結(jié)網(wǎng)的蜘蛛。在我的師友里面，我很佩服他，我覺得，他比我的許多老師還高。我認(rèn)為，他的《朱熹的歷史世界》是近50年來中國歷史學(xué)界出現(xiàn)的最好的一部著作，足以傳世。

張：您是怎樣把那么多的知識融合到自己的研究中去的？

許：我不是織蜘蛛網(wǎng)嘛，一根絲搭上去，就成了一根線，這根線就成了另外一根線的橋。這樣搭到后來，自然會編織成一個系統(tǒng)。因為歷史現(xiàn)象本身有它自己的理路，你解釋歷史現(xiàn)象也有它的理路，這兩個理路會讓你把散亂的東西結(jié)成線，把散亂的東西變成有用。

張：中國社會科學(xué)研究水平與世界水平差距太大，您覺得原因在哪里？

許：主要是兩個原因。一是科目分得太細(xì)，二是禁區(qū)太多?？颇糠值锰?xì)，一個學(xué)生跟一個老師，不跟第二個老師，愈學(xué)愈少，不會愈學(xué)愈多。有可能法令和規(guī)章并沒有規(guī)定你不許碰那個，你為了安全起見，你不去碰。社會問題不敢碰，經(jīng)濟問題不敢碰，哲學(xué)問題不敢碰，每個人都帶上了無形的手銬腳鐐，我們的聰明才智之士甚多，但是每個人做非常狹窄、專精的小題目，沒有機會去展開。我相信許多同行安于如此，也有相當(dāng)多的同行不甘如此，想掙扎出去。但是不得機緣，也不得資源。

張：史學(xué)家呂思勉先生曾經(jīng)三次邊點校、邊閱讀二十四史，您是否也曾經(jīng)如此？

許：我年輕的時候曾經(jīng)受過這種訓(xùn)練。當(dāng)時的史語所有個規(guī)矩，新入所的人不許發(fā)表文章，只許念書。主任陳磐庵先生問我，?！睹鲗嶄洝纺?，還是讀一本書？我想自己是搞上古史的，離《明實錄》太遠(yuǎn)了一點，就說讀《周禮》。周禮是有系統(tǒng)的大書，可是常被當(dāng)作偽書看。我用香桿蘸墨，一個字一個字往下讀，點完了一部《周禮正義》，《左傳》翻前翻后看了無數(shù)遍，因為老師叫我編一個《左傳》人名冊，將其中所有的人名歸納起來做譜系。因此，我的那本《左傳》翻爛了，書頁都破了，裝訂也散了。這個工作極有用處。

二十四史后半段我沒有好好讀。你看我的文章，從中古以后很生疏。近代因為關(guān)心，加上有社會史的興趣，因此清楚一點。所以，我的很大一個缺陷就是中古以后，近代以前。

（本文節(jié)選自《社會科學(xué)論壇》2009年第一期《問學(xué)觀世七十年》）