受訪學(xué)者簡(jiǎn)介：白偉權(quán)，馬來(lái)西亞華裔，祖籍福建安溪，出生于新加坡，成長(zhǎng)于馬來(lái)西亞柔佛新山。后負(fù)笈臺(tái)灣，本、碩、博皆畢業(yè)于臺(tái)灣師范大學(xué)地理學(xué)系?，F(xiàn)為馬來(lái)西亞新紀(jì)元大學(xué)學(xué)院中國(guó)語(yǔ)言文學(xué)系助理教授。研究旨趣包括馬來(lái)西亞區(qū)域地理、歷史地理、華人研究、地名學(xué)。著有《拜別唐山：在馬來(lái)半島異域重生》（2024）等。

本次訪談?dòng)蓪W(xué)人Scholar志愿者趙逸軒、戴星慧共同參與完成。

01

年輕的馬來(lái)華人對(duì)籍貫身份的感受，已經(jīng)逐漸淡化了

學(xué)人：您生于新加坡、成長(zhǎng)于大馬、長(zhǎng)期求學(xué)于中國(guó)臺(tái)灣，作為馬來(lái)西亞華裔學(xué)者，您的自我身份認(rèn)同是什么？大馬華人目前是否需要面對(duì)族群帶來(lái)的社會(huì)認(rèn)同問(wèn)題？

白偉權(quán)：我是個(gè)馬來(lái)西亞華裔，很南洋，很東南亞，很在地那種。大馬華人向來(lái)都面對(duì)族群帶來(lái)的社會(huì)認(rèn)同問(wèn)題，在多元種族的社會(huì)，很難跳脫。即使你身處在比較單純的華人學(xué)校，華人朋友圈，但在生活上還是會(huì)遇到所謂的種族，以致“華”的認(rèn)同經(jīng)常浮現(xiàn)。

學(xué)人：華人群體在南洋生存和發(fā)展遇到過(guò)怎樣的挑戰(zhàn)？華人在南洋的地位又經(jīng)歷了怎樣的改變？如今的華人社群對(duì)馬來(lái)西亞的政治、經(jīng)濟(jì)的影響如何？是否還在文化、政策上受到區(qū)別對(duì)待？

白偉權(quán)：在回答這個(gè)問(wèn)題之前，我們先要理清這里的“華人”，華人群體其實(shí)分很多種，一種是較早南來(lái)定居或是多代土生土長(zhǎng)的，另一種則是從中國(guó)直接過(guò)來(lái)的。前者經(jīng)常被視為是握有各種政治與經(jīng)濟(jì)資源的人，估計(jì)他們的經(jīng)驗(yàn)與一般所謂的華人很不一樣。

而構(gòu)成現(xiàn)在華人悲情圖像的，通常是后到的華人，很多人也會(huì)稱之為“新客” 。這些新客多半是持中國(guó)身份在此定居或寓居的僑民。他們所面對(duì)的問(wèn)題包含了各種基本照顧的問(wèn)題。但比較顯著的是二戰(zhàn)之后的馬來(lái)西亞，華人希望在新的國(guó)家中取得更多的政治經(jīng)濟(jì)地位，這也令馬來(lái)人擔(dān)憂，要知道，當(dāng)時(shí)的華人人口比例是很高的。

這些擔(dān)憂猜疑延伸出了對(duì)華人的新村管理，到了1970年代開(kāi)始新經(jīng)濟(jì)政策與國(guó)家文化政策，包含在購(gòu)屋、升學(xué)等層面實(shí)施族群固打制（馬來(lái)西亞以種族比例在特定領(lǐng)域?qū)嵤┡漕~的制度），不準(zhǔn)慶祝華人節(jié)慶，不予發(fā)展母語(yǔ)教育等，讓華人倍感自己是二等公民。這些經(jīng)歷使得華人對(duì)政府的信任度減低，例如華人攤販被執(zhí)法時(shí)，往往會(huì)認(rèn)為這種執(zhí)法只針對(duì)華人（但其實(shí)其他族群也有被執(zhí)法的事實(shí)），因此面對(duì)各種問(wèn)題，很多時(shí)候的解釋方式往往歸因?yàn)榉N族問(wèn)題。

近年來(lái)，相關(guān)的政策不能說(shuō)完全不存在，但是已經(jīng)逐漸淡化，年輕一輩對(duì)種族差異的感受不一定跟年長(zhǎng)的一樣?，F(xiàn)在還可以看到大大的中文招牌，政府在多次分配資源時(shí)，其實(shí)也是只看資格，不看膚色。像是疫情期間，政府按照經(jīng)濟(jì)資格派發(fā)平板電腦，便是按照資格進(jìn)行，本人確實(shí)有執(zhí)行的經(jīng)歷。

《拜別唐山：在馬來(lái)半島異域重生》

作者: [馬來(lái)西亞] 白偉權(quán)

時(shí)刻人文 | 東方出版中心，2025-6

學(xué)人：在今天的大馬社會(huì)中，祖籍地，如大埔、增城，與族群歸屬，如客家，究竟具有怎樣的實(shí)際意義？當(dāng)一位馬來(lái)西亞華人自稱“潮州人”時(shí)，他是在強(qiáng)調(diào)什么？

白偉權(quán)：當(dāng)代馬來(lái)西亞，對(duì)于祖籍地其實(shí)已經(jīng)非常淡化，等于是華人之外的附加身份，很多人甚至不知道自己的籍貫。曾經(jīng)試過(guò)在一次競(jìng)爭(zhēng)激烈的全國(guó)大選，也看到有人因?yàn)橛X(jué)得自己是“馬來(lái)西亞人”，而排斥籍貫身份。現(xiàn)在籍貫身份大多作為自己是華人的實(shí)踐對(duì)象。也就是當(dāng)我們?cè)谔絾?wèn)什么是華人的時(shí)候，你是什么籍貫、該籍貫的語(yǔ)言、籍貫習(xí)俗，就成了一個(gè)實(shí)踐自己身份的載體。

學(xué)人：近年來(lái)，許多大馬華人選擇前往中國(guó)各地求學(xué)。您本身也曾前往中國(guó)臺(tái)灣求學(xué)，您認(rèn)為這些地方的 “南洋”或“東南亞”研究，尤其是對(duì)南洋華人社群的理解，是否存在盲點(diǎn)？

白偉權(quán)：我覺(jué)得無(wú)論在哪里求學(xué)，是在本地或東南亞其他地方，或是在東南亞以外，其實(shí)都會(huì)存在盲點(diǎn)，重點(diǎn)在于如何相互補(bǔ)足。我沒(méi)有在中國(guó)大陸的留學(xué)經(jīng)驗(yàn)，但中國(guó)臺(tái)灣方面的話，更多關(guān)注的是華人如何本土化和在地化。當(dāng)然，這就比較容易忽略華人與原鄉(xiāng)之間的關(guān)系以及原鄉(xiāng)對(duì)于華人的影響。

話說(shuō)回來(lái)，我所接觸過(guò)的留過(guò)學(xué)的人，其實(shí)也都很優(yōu)秀，或許在這個(gè)網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，其實(shí)大家所接觸到的思潮其實(shí)都差不多，對(duì)于東南亞的研究其實(shí)看法相近，也或許是大家都是以馬來(lái)西亞或東南亞人為本位吧。總體而言，研究本地在資料與田野上，當(dāng)然是在本地會(huì)比較好的，但本地則缺乏視角 ，有時(shí)候要離開(kāi)本地，跳脫自己的本位，才能看得更清楚。我自己對(duì)于馬來(lái)族群政治下的華巫關(guān)系的理解，也是人到了外地之后，才有不同的體認(rèn)。

02

“新南洋史”，要解套單一的移民苦悶和離鄉(xiāng)悲情

學(xué)人：您提出了“新南洋史”的倡議。相較于早期的南洋研究，“新南洋史”的“新”體現(xiàn)在哪些方面？同時(shí)，您曾特別強(qiáng)調(diào)，“新南洋史”應(yīng)當(dāng)擺脫“悲情”與“貢獻(xiàn)”兩種敘事模式。能否進(jìn)一步說(shuō)明這兩個(gè)關(guān)鍵詞所代表的歷史想象？

白偉權(quán)：所謂的“新南洋”，我認(rèn)為的新，在于“南洋”一詞是其實(shí)帶有很強(qiáng)的中國(guó)移民大時(shí)代的味道，與這個(gè)大時(shí)代扣連的就是苦悶、悲情、祖籍地與僑居地的聯(lián)結(jié)，而且整個(gè)畫(huà)面其實(shí)都是華人，少有其他的族群，所以看起來(lái)比較離地。

相反的，我們很少去關(guān)心當(dāng)時(shí)華人的其他互動(dòng)對(duì)象給他們帶來(lái)的影響。所以最好的解套方式，就是嘗試跳脫華人、中國(guó)為主體的視角。打個(gè)比方，采礦種橡膠這類產(chǎn)業(yè)經(jīng)常被視為殖民經(jīng)濟(jì)的剝削，但是我們應(yīng)該跳脫這種單項(xiàng)式的因果二元辯證，若是從產(chǎn)銷鏈上來(lái)看，或許我們可以看到不同的圖像。

另一個(gè)讓我印象深刻的例子是一位朋友的研究，呈現(xiàn)了原住民化的漢人的一些習(xí)俗，其中在人死之后，他們會(huì)用他們的語(yǔ)言喊“阿公終于可以回去唐山了！”聽(tīng)到這句，我們要思考的是，他們真的對(duì)于原鄉(xiāng)有很深的認(rèn)同嗎，抑或是在喊一些制式化，被認(rèn)為是傳統(tǒng)習(xí)俗的口號(hào)？是對(duì)于中國(guó)的聯(lián)結(jié)，還是對(duì)自我身份認(rèn)同的聯(lián)結(jié)？

學(xué)人：一個(gè)常見(jiàn)的觀點(diǎn)認(rèn)為，自明朝滅亡以來(lái)，南洋成為中國(guó)改朝換代力量的孵化地，催生了“會(huì)社中心論”“革命中心論”等種種片面化的解釋路徑。此外，南洋華人與近代中國(guó)的政治發(fā)展確實(shí)有著關(guān)鍵影響。在您看來(lái)，如何處理這種既有論述中的復(fù)雜性？

白偉權(quán)：在近代史上，南洋確實(shí)與中國(guó)有千絲萬(wàn)縷的聯(lián)系。我們確實(shí)也能夠看到實(shí)際的案例，例如新加坡華人在福建發(fā)起的小刀會(huì)起事。但我覺(jué)得處理上不應(yīng)這么單向地去強(qiáng)調(diào)海外華人貢獻(xiàn)論，因?yàn)檫@個(gè)也是陷入一種貢獻(xiàn)思維的角度，除非是提供本地華人的自我內(nèi)需。

但是在學(xué)術(shù)上，我更關(guān)注的是在什么條件背景下使得他們能夠扮演這個(gè)角色。是怎樣的物質(zhì)經(jīng)濟(jì)條件以及如何搭配中國(guó)內(nèi)部當(dāng)時(shí)的實(shí)際狀況而導(dǎo)致事情的發(fā)生。如果深究的話，其實(shí)會(huì)看到整件事情是如同一個(gè)事件的產(chǎn)生鏈一般，不同環(huán)節(jié)會(huì)有不同人所扮演的角色。

《信約：唐山到南洋》劇照

學(xué)人：您曾受邀在高嘉謙、黃錦樹(shù)與張錦忠三位老師主編的《馬華文學(xué)與文化讀本》中撰文。您如何看待近年來(lái)進(jìn)入學(xué)界主流視野的馬華文學(xué)，它與“新南洋史”之間存在互動(dòng)關(guān)系嗎？

白偉權(quán)：當(dāng)然我是站在非文學(xué)人的角度，回答文學(xué)的問(wèn)題。馬華文學(xué)其實(shí)相當(dāng)重視馬華文學(xué)的主體性，尤其注重與香港、澳門(mén)和臺(tái)灣的文學(xué)的差異。所以馬華文學(xué)經(jīng)常強(qiáng)調(diào)它的代表意象、元素，像我們可以見(jiàn)到蕉風(fēng)椰雨、馬來(lái)、熱帶等等。近期，馬華文學(xué)界似乎開(kāi)始進(jìn)一步深化，開(kāi)始關(guān)注歷史的縱深，因此文學(xué)創(chuàng)作并不僅止于意象的操作，抑或借由歷史縱深深化馬華文學(xué)的意象。

近期馬華文學(xué)，像黎紫書(shū)的《流俗地》，其實(shí)結(jié)合了相當(dāng)深厚的時(shí)代背景，甚至細(xì)微到口音、方言，帶出一種寫(xiě)實(shí)的深度。因此，新南洋史正好能夠?yàn)轳R華文學(xué)這種新的方向帶來(lái)一種互補(bǔ)，新南洋史探求一種貼地的歷史，希望更加接近真實(shí)。這種所謂的“真實(shí)”，正好可以為馬華文學(xué)提供素材。

相反的，本地文史也需要像馬華文學(xué)那樣被討論。我一直覺(jué)得，馬華文學(xué)經(jīng)常可以成為討論的話題，反而歷史學(xué)者們大家都埋頭苦干，顧著深挖，好像也掀不起馬華文學(xué)般的討論浪潮。長(zhǎng)期以來(lái)兩個(gè)群體稍有交集，所以現(xiàn)在的趨勢(shì)，正好可以互補(bǔ)。我覺(jué)得是個(gè)好的現(xiàn)象。

學(xué)人：您的研究融合了地理學(xué)（GIS 繪制礦區(qū)分布圖）、歷史學(xué)（殖民檔案考據(jù)）與人類學(xué)（田野調(diào)查），這種 “跨學(xué)科工具包” 是如何形成的？它對(duì)你的研究有什么特別的幫助？

白偉權(quán)：其實(shí)這個(gè)是來(lái)自地理學(xué)的學(xué)科訓(xùn)練。地理學(xué)是一個(gè)在人文與科技之間的學(xué)科，真的是“上窮碧落下黃泉”，里頭會(huì)歷經(jīng)許多工具上的訓(xùn)練，例如繪制地圖、測(cè)量、統(tǒng)計(jì)、觀測(cè)、制表等等。這些工具若是用在史料解讀上，會(huì)出現(xiàn)很不一樣的結(jié)果，畢竟觀點(diǎn)不同、側(cè)重點(diǎn)也不同。例如看到一塊墓碑，歷史學(xué)者往往會(huì)關(guān)注墓主是誰(shuí)？他是否認(rèn)識(shí)？但地理學(xué)者往往會(huì)關(guān)注上面的祖籍地，看看這個(gè)地方在哪里，是否有什么空間趨勢(shì)？因此，這種不同的視角有助于在研究上與其他人進(jìn)行對(duì)話。

學(xué)人：在研究中，您同時(shí)面對(duì)中文史料（如碑刻、會(huì)黨檔案）、英文殖民檔案（如海峽殖民地報(bào)告）和馬來(lái)文文獻(xiàn)。這種多語(yǔ)言優(yōu)勢(shì)是否讓您能捕捉到單一語(yǔ)言研究者忽略的細(xì)節(jié)？不同語(yǔ)言文本中的表述差異是否曾給您帶來(lái)新發(fā)現(xiàn)？

白偉權(quán)：可以啊，東南亞的文獻(xiàn)，其實(shí)摻雜了很多語(yǔ)言文化，需要有多語(yǔ)言的能力才能夠體會(huì)和感受它的真諦。像大家都有聽(tīng)過(guò)“亞齊”對(duì)吧。為什么會(huì)叫作亞齊？原來(lái)是需要用福建話來(lái)念，才能夠念出Aceh。還有其他的例子，例如：燃花里、馬只、亦不哇里、實(shí)點(diǎn)末、怒民末。

所以說(shuō)，做東南亞研究，需要的不只是英文、馬來(lái)文、中文、泰文、阿拉伯文和印度文，還需要不同的方言。這種知識(shí)真的博大精深。像檳城有個(gè)公塚，叫作“峇抵蘭章”。“峇抵”在馬來(lái)西亞是比較少見(jiàn)的，一般都是Batu——“峇株”。但是Bati，卻是亞齊方言。此外，許多英文文獻(xiàn)里面所出現(xiàn)的人名，都是用粵語(yǔ)、閩南語(yǔ)、客家話來(lái)書(shū)寫(xiě)，需要懂得這些方言，才能夠在碑文中對(duì)應(yīng)出他們的名字。所以做南洋研究，需要了解的東西很多。

“中式巴洛克”風(fēng)格的店屋 | 來(lái)源：澎湃新聞網(wǎng)

03

因?yàn)橛兄趁袷泛蛧?guó)界，所以有多元各異的南洋華人

學(xué)人：傳統(tǒng)歷史敘事往往將興義公司與海山公司的沖突理解為福建移民與廣東移民之間的宗族械斗，類似于早期臺(tái)灣的漳泉之爭(zhēng)。這種解釋路徑合理嗎？為何這些同為華人移民建立的組織，竟會(huì)出現(xiàn)如此激烈的內(nèi)部暴力沖突？大馬華人的內(nèi)部沖突后來(lái)是如何緩解的，如今還有影響嗎？

白偉權(quán)：其實(shí)這種以方言群和籍貫為單位的沖突，我覺(jué)得只是個(gè)表象。當(dāng)然不能說(shuō)完全不成立，確實(shí)有漳泉械斗、閩客械斗。但是以拿律經(jīng)驗(yàn)來(lái)看的話，雖然過(guò)去認(rèn)為是廣府客家互斗，但是若回到歷史材料，會(huì)發(fā)現(xiàn)原來(lái)是客家和客家、惠州的客家對(duì)壘增城的客家人。若是我說(shuō)“客家”似乎也不是那么精準(zhǔn)，因?yàn)槟菚r(shí)候沒(méi)有客家的認(rèn)同，有的只是地緣的認(rèn)同。

華人目前的歷史敘事或許受到近一百年幫群社會(huì)結(jié)構(gòu)的影響，而非19世紀(jì)的人的概念意識(shí)，因此是一種后設(shè)的想象。當(dāng)時(shí)的人根本沒(méi)有“華”的概念，即使有的話，也相對(duì)較弱，求生集結(jié)的意識(shí)其實(shí)更強(qiáng)。我覺(jué)得沖突與否，取決于生存資源的合理分配。這種合理分配取決于很多的因子，包含國(guó)家的治理、生產(chǎn)技術(shù)、人口多寡、外部市場(chǎng)等等，其實(shí)相當(dāng)?shù)膹?fù)雜，這也就是社會(huì)關(guān)系研究好玩的地方。大馬華人內(nèi)部是否沖突，我覺(jué)得也是取決于互動(dòng)對(duì)象。以血腥的拿律戰(zhàn)爭(zhēng)而言，到了英國(guó)殖民時(shí)期，械斗等級(jí)沖突就不見(jiàn)了，但也可以看到社會(huì)開(kāi)始重組，出現(xiàn)了一種以文化、地緣等本質(zhì)為依據(jù)的凝聚方式。

學(xué)人：您的研究中，華人與馬來(lái)族群、殖民當(dāng)局的互動(dòng)是重要線索。您為何更關(guān)注 “跨族群互動(dòng)”？這種視角對(duì)理解當(dāng)下馬來(lái)西亞的多元社會(huì)是否有現(xiàn)實(shí)意義？

白偉權(quán)：我覺(jué)得我們需要試著跳脫本質(zhì)論的觀點(diǎn)去思考問(wèn)題。因?yàn)槿A人總是需要跟其他人互動(dòng)，加上華人和馬來(lái)人并不一定是對(duì)外沖突、對(duì)內(nèi)和諧的。有些事情需要牽涉不同階級(jí)、族群的協(xié)作才能達(dá)成。

學(xué)人：殖民時(shí)代以來(lái)，“南洋”逐漸被泰國(guó)、馬來(lái)西亞、印度尼西亞、菲律賓與文萊等現(xiàn)代國(guó)家邊界切割為多個(gè)主權(quán)單元。在此過(guò)程中，當(dāng)?shù)仄渌迦旱臍v史書(shū)寫(xiě)，對(duì)華人社群史的認(rèn)知與闡釋產(chǎn)生了哪些影響？總體而言，殖民對(duì)于南洋諸民族的影響是什么，如今還存在嗎？

白偉權(quán)：從文化的角度來(lái)看，殖民的歷史過(guò)程讓東南亞變得多元。南洋本來(lái)就有著多元族群，他們本來(lái)就不一樣。但有趣的是，不同政治界線能夠形塑出不一樣的華人。

試想在光緒年間，三個(gè)兄弟從福建下南洋，一個(gè)去了法屬印度支那，一個(gè)去了英屬馬來(lái)亞，一個(gè)去了西屬菲律賓。三個(gè)人的曾孫，一個(gè)愛(ài)上法國(guó)面包和咖啡，一個(gè)“天天復(fù)興中華文化”，吃椰漿飯，一個(gè)信了天主教，形成了三種不一樣的華人。三個(gè)人可能在世界宗親大會(huì)見(jiàn)面，大家用比手畫(huà)腳的方式交談，可以見(jiàn)到不同殖民地背景的地方。因?yàn)橹贫群妥迦夯?dòng)的不同，而形塑出不同的人，這樣的影響至今依然顯著。