訪談｜楊軒 鄧詠儀

文｜鄧詠儀

直到2023年以前，釘釘?shù)膭?chuàng)始人無招還沒想過重新回到釘釘?shù)膯栴}。但到了2024年，他的想法變了。

他自己創(chuàng)業(yè)時感受到了AI的力量，開始不由自主地想，“如果用AI再重做一次工作方式……”

當年離開釘釘、離開阿里，無招知道，釘釘?shù)倪吔绾苊鞔_，就在中國境內(nèi)，因為跟海外的辦公協(xié)同產(chǎn)品沒有拉開代際式的差距。但是AI時代，新的可能性來了。

再多想一步，無招的結(jié)論是，AI時代想要做個大的，“資本和技術力量是必須的。”

這一次，無招遇到了阿里all in AI。阿里的AI版圖，已經(jīng)形成了以通義大模型為底座，夸克為To C入口的格局，而釘釘是To B入口，重要性不言而喻。無招對36氪說，阿里集團對AI的看法，跟他在AI時代想做的變革契合上了?！按竽Ｐ蛠砹?，阿里要重新回歸創(chuàng)業(yè)?！?/p>

帶著一種對AI時代“時不我待”的急切心情，在無招回歸阿里的這四個月，“釘釘員工走訪并解決了1850條用戶需求，優(yōu)化了20多條產(chǎn)品線?！?/p>

與此同時，釘釘內(nèi)部秘密建立起十多個產(chǎn)品創(chuàng)新團隊，直接向無招匯報。

無招回歸阿里四個月后，第一張答卷是一次“泄洪式”發(fā)布。

在釘釘AI 1.0版發(fā)布會前一晚，無招連夜把本來300多頁的PPT壓縮200頁，有的功能因此最終未予發(fā)布。即便如此，這個新版本還是包括了AI交互方式的“釘釘ONE”、AI搜問、AI聽記、AI表格……甚至包括一款AI錄音硬件“釘釘DingTalk A1”。

圖源：釘釘

無招一直是一個“超級激進、超級努力”的人，有老釘釘人評價他“脾氣火爆，甚至飛揚跋扈?！边@樣一位“創(chuàng)業(yè)者”回歸阿里這樣一家大公司，在以“00后整頓職場”的當下，高強度的工作節(jié)奏也引發(fā)了一番爭議?！氨緛砦覀兤戳嗣卦谧霎a(chǎn)品，結(jié)果天天要在熱搜上搏斗?！睙o招對36氪調(diào)侃說。

演示新功能“Zen”時，無招自嘲“釘釘不只有工作，也有精彩生活”，全場響起笑聲 圖源：釘釘

在企業(yè)服務市場，釘釘跟對手一直在激烈競爭。但是在用AI重做工作方式的語境下，無招這次說，“我沒把他們當對手?，F(xiàn)在才是AI釘釘1.0版本，大家都是從零開始?！?/p>

回到阿里后，擺在無招面前的，也不再只有“做好釘釘”。更重要的是，如何在AI時代帶來To B市場的新解法。

無招對待AI的看法依然激進。他認為，此前市面上所有的To B辦公產(chǎn)品都沒有“看到AI的未來”?！癆I時代的工作方式應該是，我們怎么幫助AI去理解物理世界?！弊罱K，AI應當要超越人類，接管判斷和決策過程。

釘釘對阿里巴巴的意義，也不再僅是一個To B溝通協(xié)作工具。

“AI驅(qū)動的數(shù)字世界，連接著具備AI能力的物理世界，將會大幅提升整個世界的生產(chǎn)力，對物理世界的運行效率產(chǎn)生革命性的影響?！卑⒗锇桶图瘓FCEO吳泳銘曾表示。釘釘，則是AI重塑工作場景，進而影響千行百業(yè)的抓手。

2025年，隨著大模型能力的不斷進化，AI正在真實地改變許多具體的工作場景。眾多AI創(chuàng)業(yè)公司正在其中快速找到PMF，并通過用戶的付費證明著這個市場的前景。

當一位產(chǎn)品狂人立志要用AI重構工作方式，跟其他產(chǎn)品甩開代際差距，甚至成為“全球的釘釘”時，你是否會好奇他的解法？

帶著這個疑問，帶著對無招回歸阿里故事的好奇，以及近期的爭議，36氪與無招聊了聊。以下內(nèi)容經(jīng)36氪編輯整理：

回歸釘釘，背后的故事

36氪：我們從頭聊聊你回歸的故事吧。當年要做云釘一體，你們是從什么時候開始討論的？

無招：2020年，我走之前半年吧。

36氪：釘釘從2014年開始創(chuàng)業(yè)，當時市占率已經(jīng)非常高了。

無招：因為阿里云要上市，這對阿里云上市，對阿里巴巴整體來講肯定是更好的，在那個時間點。這沒有對錯，只是一個判斷。釘釘畢竟是阿里巴巴的釘釘，我一直都理解。最后總得做個決策。

36氪：離開之前，你對釘釘?shù)哪繕耸鞘裁矗?/p>

無招：打造全球的工作方式，成為10億活躍用戶的產(chǎn)品。

36氪：決定離開的時候，生氣嗎？

無招：也不生氣，但肯定有失望。

36氪：當時有沒有一瞬間是抑郁的？你的事業(yè)發(fā)生了巨大的變化。

無招：我本來準備立刻就走了，但后面還是就去全國調(diào)研了，在當時大概十個月時間，跑了五萬多公里。每天坐車都坐得昏昏欲睡，沒有時間抑郁。

人有些時候切換了一個場景和環(huán)境，迅速進入到學習狀態(tài)的時候，就可能會放下了。老想那個事，可能人是會難受。

36氪：沒有想過休息嗎？

無招：有，剛剛結(jié)束的時候，我還想著至少休個兩個月。但后面就開始去調(diào)研了。停下來干嘛呢，不能浪費時間嘛，總要給集團做點什么。

調(diào)研對我?guī)椭€挺大的，那段時間，四川省、山東省、廣東省、湖南省，等等，反正人口上億的省市縣鄉(xiāng)都跑了，我收獲挺大，從來沒有看到中國這么廣闊的市場，這么大的差異。我覺得人生很難有機會再這么跑一次。

36氪：為什么想為集團做點什么？你好像說得很理所當然。

無招：我是阿里巴巴培養(yǎng)的，釘釘不是我一個人做出來，沒有阿里，就沒有釘釘。做成釘釘過程中，集團對釘釘有非常多的投入。

36氪：創(chuàng)業(yè)的想法也是這里來的？

無招：調(diào)研完，我就發(fā)現(xiàn)中國這個市場，一馬平川，尤其是互聯(lián)網(wǎng)，因為法律法規(guī)、文化、語言沒有門檻，所以在國內(nèi)創(chuàng)業(yè)，打拼到最后，都會涉及到資本，這不太適合創(chuàng)業(yè)公司。

那年十月份我拜訪了廣東的一家出海的服裝工廠，覺得真的很牛，真正實現(xiàn)了產(chǎn)業(yè)互聯(lián)網(wǎng)。當時我就覺得一定要出海，所以做了HHO。

36氪：是不是在任何情況下，你都不會去一個競爭對手公司？

無招：去別的地方，總是一種背叛。因為從0到1，都是在阿里成長起來，還是有歸屬感的。

36氪：創(chuàng)業(yè)的時候，你從一個外部視角看釘釘，當時和釘釘聯(lián)系還多嗎？

無招：我是盡量不聯(lián)系。

36氪：怕傷心嗎？

無招：也不是。在那個時間點我覺得我也不適合去判斷，怕影響當時的團隊。我也不一定是對的。

36氪：這種心情還是挺微妙的。

無招：你越是希望他未來成功，那你越要離他遠一點。

36氪：現(xiàn)在回想起離開之后，有遺憾嗎？

無招：回頭再想想看，會覺得之前很多決策做得不夠有力量。如果再來一次，可能在2017年應該更早就應該徹底全球化，要更大投入做。

36氪：2023年，有消息風傳說你要回去。當時你說不回去，是真的決定不回去？

無招：沒有想過，我還在創(chuàng)業(yè)，我回去干嘛？

當時真的是大家隨便聊聊情況，也沒有說要回去，就是聊聊產(chǎn)品該怎么做，有一些對未來的暢想和討論。

36氪：什么時候想法開始轉(zhuǎn)變的，因為AI嗎？

無招：對。當我感受到AI的力量的時候，我就想，如果用AI再重做一次工作方式，或者用AI打造新的機會的話，資本和技術力量是必需的。

36氪：當時集團的情況對你決定是否要回來，有影響嗎？

無招：有。因為大模型來了，阿里要重新回歸創(chuàng)業(yè)。集團對AI的看法，跟我想做的AI時代想做的變革，在這方面是契合的。我當時在小公司，在投入到AI這件事上有限制。

36氪：小公司不可能搞一個巨大的產(chǎn)品？

無招：不可能實現(xiàn)某種行業(yè)的革命性變革。作為一個小公司，我們也可以去做AI這個事。但你很難融這么多錢，找那么多人，那個時候融資環(huán)境也很差。

36氪：你的判斷其實是：大公司，大機會，才有可能做出一個改變行業(yè)的產(chǎn)品。這是一個理性判斷，有沒有感性層面的判斷？

無招：我對阿里心存感激，我們之間有信任和親近感。

用AI，重構一個7億用戶的產(chǎn)品

36氪：回到釘釘?shù)牡谝惶?，都做了什么?/p>

無招：拜訪客戶。分成幾個地域，小中大企業(yè)，全拜訪。

36氪：不是應該先看看內(nèi)部情況嗎，為什么先看外部？

無招：客戶的看法往往比內(nèi)部更為重要，這是幫助我做趨勢分析非常重要的一件事。

36氪：客戶反饋怎么樣？

無招：客戶評價比想象中好。我本來以為競爭形勢比較惡劣，調(diào)研完覺得還行，同學們在五年中，也做了很多不錯的事情，尤其在中大客戶服務上。

36氪：不好的部分是什么？

無招：產(chǎn)品缺少創(chuàng)新。還有就是，我想跟大家一起做個改變世界的產(chǎn)品，但有人會說：怎么這么辛苦？

36氪：是哪些具體的功能沒有創(chuàng)新？

無招：他們并不是沒有做AI功能，很多同學們也做很多AI提效的工具，但他們沒有定義未來。

這次我們發(fā)布的AI釘釘1.0（釘釘ONE），就是我們認為的，未來AI工作方式的重要的雛形。

36氪：你認為AI產(chǎn)品的未來是？

無招：很多人認為AI是幫助人類提效的。

但AI時代的工作方式是，我們怎么幫助AI作為主體，去理解物理世界。

36氪：這是一個很反直覺的判斷。

無招：我也不一定對。但是我認為既然有個超越智能體的機會，就是應該賦能人，賦能每一家公司，成為超級個體，超級公司。

以前割稻草的時候，人駕駛聯(lián)合收割機，來完成收割工作。到了AI時代，我們應該要讓AI去判斷，用聯(lián)合收割機還是人去割。

這很像我們這次發(fā)布的AI客服。以前的智能客服，是我們預存了非常多的QA。但現(xiàn)在，不用預存QA，我們是讓AI理解在釘釘?shù)乃兄R，它自己就開始回答。

36氪：你腦海中的AI to B應該有的樣子，是怎么樣的？

無招：起碼先幫我處理工作的場景吧。

所以我們今天發(fā)布的第一個產(chǎn)品是釘釘ONE。有一個AI秘書把消息全部處理一下，消息看一遍，優(yōu)先級一個個呈現(xiàn)給你，我覺得AI時代的工作方式應該是這樣的。工作刷著刷著，就刷完了。

圖源：釘釘

36氪：是不是有點像他們做的都是馬車，而今天我們要開始做汽車了？

無招：有點不一樣。馬車和汽車的區(qū)別是在于生產(chǎn)力效率的變革上，這個事情是非常明確的。

技術革命決定了生產(chǎn)力邊界。如果AI能夠連接物理世界，還會思考，它實際上可以做得比人更好，突破人類的邊界，思考主體就變成AI，不再是人了。

36氪：在AI時代，釘釘?shù)南胂罂臻g跟以前相比有變化嗎？

無招：我離開釘釘之前，當時釘釘就是中國的釘釘，邊界就是中國的6300萬中小企業(yè)。

包括我們的競對也是，基本就是在溝通和協(xié)同層面的產(chǎn)品，并沒有做過AI時代應該有的樣子，也沒有在海外和競爭對手形成代差。

但AI浪潮的到來，給了我們機會，去成為全球工作方式的代表。

36氪：有人和我們說，無招創(chuàng)業(yè)再回釘釘之后，比以前更小氣了。

無招：是的，我就覺得大公司創(chuàng)業(yè)好奢侈啊。

36氪：像富二代？

無招：很多創(chuàng)業(yè)公司沒賺過大錢，所以不知道可以花大錢。

當你的公司就是很賺錢的時候，是可以把辦公環(huán)境什么都搞得特別好，也沒什么不對。只是因為我以前沒賺錢，所以我不得不省錢。

36氪：回到大公司后，你特別想大力出奇跡，砸錢或者砸人去做的是什么？

無招：模型啊。我們今天發(fā)的這個語音模型就很厲害，那是自己創(chuàng)業(yè)不可能做的，這是以數(shù)十億為單位的投入。

36氪：AI的力量還是不確定的。

無招：人類改變世界的能力是來自于我們的思考能力。當AI的思考力已經(jīng)開始超過人類了，這會讓我們意識到世界真要變了。

36氪：可是現(xiàn)在你也不能完全確定它的效率，它的結(jié)果一定會帶來什么樣的巨大改變。

無招：AI其實已經(jīng)全面證明了，它就是超越人類的。它是個漸進的過程。

36氪：你覺得等到巨大改變的時候，要等多少年？

無招：3到5年內(nèi)，我認為不可能取代人類的工作崗位，但是在各個工作崗位上產(chǎn)生AI助理，去完成非常多的工作，我們是看得見的。

36氪：接下來該怎么做呢？你是怎么拆解這個想法的？

無招：現(xiàn)在的釘釘AI1.0，是L1階段。很重要的改變是，我們?yōu)樗械呐鋫涞腁I能力，比如AI表格，特點就是大量地把數(shù)據(jù)變成AI可理解的結(jié)構，用到大模型的語音、視覺能力，充分用AI的能力去解決問題。

我們實際上正在努力往L2走，為各個行業(yè)和企業(yè)建立他自己的模型。這個模型會建立他自己的認知，做決策和判斷。

這才會讓各行各業(yè)這些企業(yè)，真正具備理解的AI，并且在AI上自己去搭建模型的這種欲望和能力。

36氪：現(xiàn)在的釘釘，是服務老板，還是一線的開發(fā)者、業(yè)務？

無招：都有。但是在日常使用過程中，肯定是為公司的一線同學們準備，讓他們用AI一次性把所有東西做了。

36氪：Agent市場不是for開發(fā)者的嗎？

無招：我覺得未來都沒有for開發(fā)者一說。未來，是屬于產(chǎn)品經(jīng)理的時代。開發(fā)會成為一種非常普惠的能力，不是專有能力。

36氪：現(xiàn)在，AI在中國企業(yè)里的滲透率有多少？有10%嗎？

無招：1%都不到。

36氪：這個比例怎么算的，采購AI服務的支出嗎？

無招：是指真正理解并使用了AI解決方案的企業(yè)數(shù)量。不管是SaaS公司，還是各種AI產(chǎn)品公司、To B產(chǎn)品公司，大部分都只是在用AI提升效率，做一些工具而已。

36氪：你和這么多客戶交流過，企業(yè)用不好AI，卡在哪里？

無招：一把手的認知。區(qū)別在于，一把手到底認為AI是在提升效率，還是在做生產(chǎn)力變革？

只有當他認知到AI是生產(chǎn)力變革的時候，他的投入才會沒有上限，才會All in。

不要打補丁，而要思考未來的工作模式

36氪：聽說你昨天晚上連夜在刪PPT？

無招：本來PPT有將近300頁，我想壓縮到一百六七十頁，但不知不覺又增加到了兩百多頁，再也刪不下去了，那就只能加快演講速度了。很多產(chǎn)品你們還沒看到，PPT就已經(jīng)被砍掉了。

36氪：我的感受是，這次發(fā)布會簡直是一種“泄洪式”發(fā)布，產(chǎn)品太多了。為什么一次發(fā)這么多產(chǎn)品？

無招：哈哈哈，時不我待，時不我待，因為覺得時間都不夠用嘛。

36氪：能不能簡單講講你的思路。為什么選擇先發(fā)這些新品？

無招：到底是AI輔助人，還是人輔助AI，這是我們的前提判斷。

然后再看它的場景。如果數(shù)據(jù)量足夠大的話，那這個場景就優(yōu)先做。

比如，我們現(xiàn)在每天用釘釘，工作助理這個場景的數(shù)據(jù)足夠多，滿足絕大多數(shù)人的場景，理論上講，做助理Agent就是我們第一優(yōu)先級的任務。

36氪：你的判斷標準是數(shù)據(jù)足夠多？這個邏輯是，從長遠來看，足夠多的數(shù)據(jù)能夠讓AI的能力更強？

無招：數(shù)據(jù)多，是能讓這些場景AI化的基礎。

36氪：我感覺幾乎所有人，投資人，外部媒體，都希望你回來做一個顛覆性的東西，而不是打補丁。

無招：打碎反正就是為了做他應該有的樣子，天然就代表著會對現(xiàn)在很多東西產(chǎn)生沖擊。

36氪：你知道團隊內(nèi)部是怎么想的嗎？聽說一些人意見很大。

無招：有啊，這不是一天到晚搞到熱搜上去了嗎。明明我們在做產(chǎn)品，天天還要在熱搜上搏斗。

36氪：當年你走的時候，團隊說，無招走了，我們不干了；今天無招回來，有人覺得不行，我受不了了，又不干了。這挺矛盾。

無招：大公司里面會有不同的人。

有的人是以創(chuàng)業(yè)的態(tài)度加入的，想自己做點事情，改變世界；也有人就想安安靜靜地工作，保持工作和生活的平衡。

這沒有對錯，只是選擇。我覺得會存在雙向選擇。如果我們釘釘要重新實現(xiàn)一次創(chuàng)新，去改變世界的話，那我們肯定需要創(chuàng)業(yè)者。

36氪：你對AI to B這件事情的想象，或者建構過程是怎么樣的？

無招：一開始ChatGPT出來的時候，我并沒有立刻認識到它的潛力。

大概2024年年底，在HHO開始大規(guī)模用AI的時候，我開始有很強的感覺了。

36氪：這種價值變化有多大？

無招：顛覆性的變化。我覺得這種變革，比蒸汽機相對牛、馬來說，還要厲害。

36氪：AI本質(zhì)上是生產(chǎn)力工具嗎？你怎么理解AI對世界的沖擊力？

無招：它不僅僅是一個效率工具，我覺得它是建立了自己對世界的理解。

到現(xiàn)在為止，AI對世界的理解還來自于人類對世界的縮影。AI現(xiàn)在學習了互聯(lián)網(wǎng)上的所有知識，代碼庫、百科這種。但這都是人寫的，它依然是在“人類語言”這個邊界之內(nèi)。

后面AI開始能寫代碼。比如很多前端代碼，它可以生成大約50%的內(nèi)容；再到現(xiàn)在的Agent，可以處理一些復雜任務，甚至能夠自己編排、自己運行，用來幫助解決很多具體問題了。

如果AI能真正理解物理世界，對物理世界有直接連接，它對物理世界本質(zhì)的理解深度，會立刻超越人類，極大地拓展人類的整體邊界，我覺得這個時代必將到來。

36氪：AI時代，云和釘?shù)膬r值會被重估嗎？

無招：我也是AI時代到了之后，突然會發(fā)覺，實際上跟人接觸最近的，是終端，端可能代表更大的價值。

現(xiàn)在的云，核心變成了模型，和端結(jié)合在一起，才能更好地提供服務。

DingTalk A1 圖源：釘釘

36氪：發(fā)布會之后，很多反饋都是集中在你們的硬件。為什么會想到做AI紀要的硬件產(chǎn)品？

無招：今天這個時代，已經(jīng)沒有軟硬件之分了。

這個跟蘋果是一樣的，蘋果的OS加上蘋果的硬件，就是極致體驗。

我們不是為了單純做軟件或者硬件，而是為了去解決問題。當你想在某個場景中得到最大化的體驗時，這是不得不走的一條路。

36氪：過去20年，阿里好像沒有特別成功的硬件產(chǎn)品。

無招：不能完全說沒有成功。這和基因有一定的關系，我們擅長什么、不擅長什么，這之間是有一定關系的。

但最終還是取決于帶領這個業(yè)務的人是怎么思考的。你是把硬件當成一個工具、一個手段，還是把它當成產(chǎn)品的一部分？

很多人只是把硬件當成了一個手段，但沒有想過硬件本身就是產(chǎn)品的一部分。

36氪：聽說其實你們每一個產(chǎn)品都要和客戶共創(chuàng)，其中有沒有你特別喜歡的case？

無招：為初創(chuàng)企業(yè)服務的場景。當年自己創(chuàng)業(yè)的時候，就發(fā)覺有好多事情釘釘幫不上忙，那當年為什么沒做呢？但這次總不能不做吧。

36氪：客戶說的一定是對的嗎？尤其是在這個AI巨變的時代。

無招：所以，并不是客戶說什么我們說什么，而是在客戶這里，去驗證我們想的東西對不對。

我們也不能強制要求客戶說，你必須用這個，而是觀察他用的時候。好多事情客戶說不出來，但他的行動會告訴你。

36氪：你是一個樂觀的人嗎？

無招：80%-90%是樂觀的，10%是沒那么樂觀的。悲觀的部分我慢慢就自洽了。

36氪：你覺得一件事情成功，有多少是靠運氣？

無招：90%。

“我就沒把他們當對手”

36氪：飛書的謝欣說，釘釘?shù)哪繕耸恰耙粋€規(guī)模很大、用戶量很多的B端產(chǎn)品”；飛書做的是下一代Office。你看到這個評價了嗎？你怎么看？

無招：他說得挺對的，但飛書做得不一定就是對的。

釘釘有很多事情沒做好，但是并不代表你做了一個更好的Office，客戶就會選擇你。

36氪：今天發(fā)布會的時候，你們好幾頁PPT都拿了友商做功能對比，有考慮過這可能會引起爭議嗎？

無招：我就沒把他們當對手。AI時代有啥對手？現(xiàn)在才剛剛到AI釘釘1.0版本，大家都是從零開始。

36氪：這是來自一位友商的提問：你覺得現(xiàn)在釘釘?shù)臍⑹旨壒δ苁鞘裁?？如果飛書降價跟釘釘打價格戰(zhàn)，釘釘有還手之力嗎？

無招：認為降價就能贏，這是一種傲慢，無論是在工作方式定義上，還是對客戶的態(tài)度上。

36氪：展開說說？

無招：舉個例子，中國99%的企業(yè)都沒什么文檔。一個公司，怎么可能一天到晚對著電腦拼命寫文檔，寫完文檔拼命開會？

36氪：過去幾年，釘釘確實被飛書挖走了一些客戶。

無招：這不都是來回的，友商挖了我們的客戶，我們也挖了友商的客戶?？蛻羰怯媚_投票的，你拼命定制化，拼命服務客戶，客戶當時買賬，做完以后，明年要價300萬，客戶就跑了。

把體驗做好是應該的，解決客戶的問題才是本質(zhì)。谷歌做了在線文檔和表格，就能打敗Office嗎？那也是一種傲慢。

不是說你局部體驗比釘釘好，客戶就會用你?？蛻舨攀侵黧w。

36氪：營收，是衡量釘釘產(chǎn)品做得好不好的核心指標嗎？

無招：大規(guī)模應用以后，營收也是很重要的。你解決多大的事，收多少錢，這天經(jīng)地義。

但是在初期階段，肯定是你帶來的變革本身。一開始就看錢，你很難判斷這個事情本身。我們要先解決問題。

36氪：AI化這個事情肯定不會只有釘釘一家做。你覺得這個行業(yè)最激烈的交火點會在哪些地方？

無招：大模型能力是第一位的，這決定了90%的事情。

剩下的10%，在各行各業(yè)都會產(chǎn)生差異。這時小模型，包括AI技能上做的很多現(xiàn)有workflow，也會產(chǎn)生很大價值。但它不是終局，只是現(xiàn)在的過渡期。

36氪：終局是什么？

無招：終局是AI自主決策，它自己理解物理世界，自己自主決策。

36氪：過去十年，國內(nèi)To B市場其實挺難掙錢的。全球化這件事，對釘釘?shù)纳虡I(yè)化來說很重要？

無招：在商業(yè)化上應該會有比較好的回報，但是商業(yè)化不是全球化的目的。

首先，我們要幫助好中國企業(yè)出海，第二是真正做好產(chǎn)品，跨代的產(chǎn)品才有可能真正實現(xiàn)全球工作方式。

36氪：你會擔心改版太大，用戶接受不了嗎？

無招：所以打開釘釘8.0的時候，用戶是有選擇的，可以用也可以不用。我們也不能傲慢地說，你就必須用新的版本，對吧。

36氪：你們的友商之前也想過做這種方向，后面版本似乎有些回退。

無招：他們可能還沒有真正理解到我們到底做了什么。

36氪：阿里希望釘釘在集團AI戰(zhàn)略里的位置，是怎樣的？

無招：釘釘是阿里巴巴AI戰(zhàn)略在to b市場的基石平臺之一。認為AI會改變世界，有機會打造全球的工作方式，集團有AI大模型，有所有的人才、資源和資本，我覺得就是兩者之間的一種匹配。

36氪：除了看好你們，市場也普遍看好字節(jié)，你怎么看字節(jié)做AI這件事情？

無招：字節(jié)做火山引擎、豆包都做得很好，飛書也不錯。

但是怎么說呢？我是覺得我們摔過跟頭，我們在失敗中是有一些成長的。

AI時代，釘釘?shù)倪吔缡鞘裁矗?/strong>

36氪：過去五年，釘釘在開放這件事情做得好嗎？

無招：還行。

36氪：36氪之前跟釘釘談過要做一個應用，最后沒有談成，因為覺得那個條款有點霸道。

無招：我自己創(chuàng)業(yè)過，我對你的這種感覺感同身受。要看我們想得到什么，有時候在和大企業(yè)合作過程中，你想要的越多，你的損失就會越多。

36氪：你們想做大生態(tài)，培養(yǎng)服務商、ISV。但今年6月，你們?nèi)∠朔丈倘旰蟮匿N售提成，很多服務商對你們有意見。

無招：那是因為以前的服務模式不與服務程度掛鉤。釘釘上有很多付費墻，有些客戶永遠只屬于某個銷售，但客戶付完費，他們沒有提供服務。你出租個房子，起碼也要打掃好衛(wèi)生啊。

釘釘Agent生態(tài) 圖源：作者拍攝

36氪：你們今天也發(fā)布了Agent生態(tài)，有很多鼓勵做生態(tài)、對服務商的優(yōu)惠政策。但你們自己也發(fā)了很多Agent，比如AI營銷服Agent、資訊Agent等等。為什么這些要自己做？

無招：因為會做AI Agent的人太少，尤其是做真正可交付商業(yè)結(jié)果的Agent太少，很多人就是淺試了一下。

Agent，我們是做不完的，肯定是需要大家一起做的，要找到志同道合的伙伴，這有一個過程。

36氪：什么事情應該釘釘自己做，什么事情應該讓給伙伴做？

無招：非?；A的Agent，我們可能會做，比如消息處理Agent這種。

我覺得沒有什么東西是必須要釘釘做的。我們并不是要證明自己做得比你好，而是要服務好釘釘上的客戶。

我自己創(chuàng)業(yè)過，我能容易理解創(chuàng)業(yè)公司的一些思考點，對大公司的一些畏懼。但首先，他得想做好產(chǎn)品。

36氪：釘釘體量足夠大，你會不會覺得，這些基礎功能釘釘做了之后，小公司就不要做了？

無招：以前可能會有這種想法，現(xiàn)在不會了。你做得比我好，你就上。

36氪：如果涉及到給行業(yè)做專屬模型，給企業(yè)做定制，跟他們一起共創(chuàng)，這會涉及到很重的定制化或銷售嗎？

無招：所以今天我們發(fā)布了很多扶持政策啊，要培養(yǎng)企業(yè)里面所有相關的人，培養(yǎng)ISV，培養(yǎng)合作伙伴，讓他們做。

36氪：企業(yè)服務一直有幾個大方向，比如銷售、HR等等。你們今天發(fā)布的AI營銷服務、AI面試、客服，也是基于先把大領域做了這個思路嗎？

無招：只能說，我們現(xiàn)在做的幾個To B服務產(chǎn)品需求比較廣泛，但這不代表AI一定是最好的解決方案。我們做，只是因為數(shù)據(jù)ready，可以做了。

36氪：企業(yè)服務領域，企業(yè)最愿意花錢的是“開源”，也就是營銷和銷售。AI時代，這也是企業(yè)服務產(chǎn)品首先發(fā)力的方向嗎？

無招：不一定，你看今天的釘釘AI，比如AI聽記、AI表格，這些是效率型產(chǎn)品，都不是某種具體的解決方案，它們首先是讓AI實現(xiàn)一些過程的可視化和透明化，讓這些產(chǎn)品可能首先實現(xiàn)普及。

36氪：現(xiàn)在集團有對你們要求要盈利嗎？

無招：沒有。

36氪：那現(xiàn)階段你的KPI是什么？

無招：沒有明確的要求，集團可能有想法，但至少沒有給我太大壓力。

把釘釘做好是最重要的，抓住這個時代，抓住這個機會，把釘釘做好，打造全球工作方式，我覺得這是最重要的事情。

36氪：什么叫把釘釘做好？

無招：首先是讓越來越多的企業(yè)用好釘釘。很多企業(yè)用釘釘用得并不深，沒有真正支撐好這些企業(yè)。

36氪：在過去十年的企業(yè)服務市場，大家都覺得很難從中小企業(yè)身上賺到錢。

無招：真正幫到別人的企業(yè)，怎么可能不賺錢？不賺錢的本質(zhì)，是因為你沒有幫到多少。好產(chǎn)品，天然是商業(yè)閉環(huán)的。但是商業(yè)化不是目的。

36氪：我在兩個月前還跟我的大模型聊過，它預測釘釘在2028年的收入會達到15億美元。

無招：15億美金？太少了吧。

36氪：你的目標很遠大啊。

無招：好產(chǎn)品解決問題，提升生產(chǎn)效率，真正帶來變革，你不賺錢也不正常。

如果沒有實現(xiàn)那樣的生產(chǎn)力變革，說明路線就不對。

36氪：你期待釘釘?shù)氖杖肜?，其中多少是來自于自己的收入，多少來自于合作伙伴的收入?/p>

無招：我沒有明確思考過。但在AI時代，我認為各行各業(yè)確實需要生態(tài)力量去做，釘釘是做不完的。

36氪：用戶規(guī)模是釘釘?shù)牡谝荒繕藛幔?/p>

無招：肯定是啊。

36氪：但你們現(xiàn)在已經(jīng)七八億用戶了。

無招：全球有70億人口。

36氪：未來有沒有一個預估的用戶數(shù)目標？

無招：沒有。我們才剛開始四個月，打磨出AI釘釘1.0，不要一上來就沖著目標數(shù)據(jù)或者數(shù)字去，現(xiàn)在的重點是好好做產(chǎn)品。

精英不能改變世界，腳踏實地的精英才能

36氪：這四個月里，你做得最困難的事是什么？

無招：一開始是說服團隊，讓他們真正認知和理解為什么要做AI，怎么把團隊打造成志同道合的一幫人。這肯定是一個相互溝通的過程。有些同學會慢慢理解，有些同學就是不理解，在這個過程中，就會比較糾結(jié)。

36氪：如果給團隊這四個月的表現(xiàn)打分，你打多少分？

無招：90分。在目前基礎上，能做到現(xiàn)在這樣，已經(jīng)很好了。但如果完全以創(chuàng)業(yè)團隊的標準來衡量，那還不夠。

36氪：按照創(chuàng)業(yè)公司打分能得多少？

無招：我覺得是60分，能及格。

36氪：中間的30分，差在哪里？

無招：驅(qū)動力。公司變大的過程中，不可避免地會有一種稀釋的過程，這跟創(chuàng)始團隊、管理團隊的意志力有關系。

你要一直保持敬畏之心，并且要有足夠大的愿景。當愿景足夠大的時候，你會一直推動它前進。有時候愿景基本實現(xiàn)的時候，團隊里有些人就可能覺得，是不是應該休息一下。

36氪：今天你強調(diào)了很多次“創(chuàng)業(yè)狀態(tài)”。為什么？

無招：因為我自己也創(chuàng)業(yè)過了，哪有輕輕松松就成功的？如果你想改變世界，就要經(jīng)歷各種磨難。

36氪：現(xiàn)在的釘釘，你覺得是已經(jīng)ready for AI的狀態(tài)嗎？

無招：剛剛開始。同學們開始逐漸對這件事情有理解，有信心，回歸創(chuàng)業(yè)狀態(tài)。

36氪：某種程度上，想在一個大公司創(chuàng)業(yè)，本身就是一個不合時宜的想法。

無招：你說得對，在大公司創(chuàng)業(yè)本來就是不合時宜的，因為大公司反對激烈的革命和變動。但是一個大公司要形成新的循環(huán)，就會需要再一次革命。

36氪：你會給核心下屬設定哪些核心KPI？

無招：最重要的是用戶第一，用戶的所有需求必須全部完成，我們每三周會進行一次全面檢查。用戶提出的問題和Bug都必須清零，不能拖到下一個版本發(fā)布。

36氪：以前你們在獨立的樓里辦公，現(xiàn)在在西溪總部，以后會搬出去創(chuàng)業(yè)嗎？

無招：其實我希望創(chuàng)造一個良好的創(chuàng)業(yè)環(huán)境，如果現(xiàn)有的環(huán)境已經(jīng)很好，那就保持，只要不影響大家的創(chuàng)業(yè)投入就行。

36氪：如果想在釘釘做成AI這件事，盤點幾個要素：技術能力、算力、時間，團隊、外界競爭，哪個因素是現(xiàn)在最重要的？

無招：還是團隊自己。想做成這件事情的人越多，能力匹配的話，這個事情成功的概率就最高。

36氪：技術、資源，都沒那么重要？

無招：創(chuàng)業(yè)的時候，那種Passion，相信的力量首先是第一位的，然后才是能力。如果我們知道未來的方向，我相信你因為你有激情和熱愛，你自然會自我學習，自我驅(qū)動。

36氪：目前為止，從你說的內(nèi)容，我覺得都體現(xiàn)出一種理解。當年集團的決策你能理解，今天這些員工的選擇你也能理解。平時你就是這樣一個特別容易理解的人嗎？

無招：我比較容易最終自洽，否則你不是內(nèi)耗嗎？

36氪：大家都說，你在內(nèi)部經(jīng)常發(fā)火。

無招：我認為他們跟我是志同道合的人，我才發(fā)火，如果不是，我發(fā)火也沒有意義。

36氪：這樣的一個顛覆性的應用，或者這樣的一個體系，在阿里體系里，你覺得是合適的嗎？

無招：為啥不合適？阿里有資本，有AI的沉淀。

36氪：一位老部下想問你，他記得你說過最害怕的事情是失去釘釘?，F(xiàn)在的你，人生追求有改變嗎？

無招：現(xiàn)在更加無所畏懼了。人生有限，有限的時間里，改變世界。

36氪：你最終想達到的目標是什么？腦子里有畫面嗎？

無招：釘釘真正成為AI時代全球的工作方式吧。在任何一個地方，別人在工作的時候打開的，不管是電腦、手機還是什么設備，都是釘釘。

36氪：在做AI時代的釘釘這件事情上，有沒有什么風險，有沒有什么你認為一定不能犯的錯？

無招：保持客戶第一，不要傲慢，不能自以為是。

36氪：你今天提了非常多次“傲慢”。

無招：大公司就會傲慢。如果大公司不傲慢，大公司有資源，又保持創(chuàng)業(yè)之心，它怎么可能不成功呢？

很多人認為精英能改變世界，不是的，是腳踏實地的精英改變世界。

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