吉林
對(duì)談現(xiàn)場
也是偶然。
在北大紅樓舉辦的新書《文學(xué)的窄門》分享會(huì)上，臺(tái)上的五位嘉賓均來自北大：1980級(jí)中文系的李敬澤，2001級(jí)社會(huì)學(xué)系的淡豹，2002級(jí)中文系的叢治辰，2020級(jí)公共衛(wèi)生學(xué)院的小魚，以及2022年調(diào)入中文系的李洱。
這就難免，要談及這所學(xué)校。與所有人談及母校時(shí)的情形相比，五位北大人雖敘說各種側(cè)重，情感收放不一，但通過他們講述不同時(shí)期的北大生活，我們依然看得見那個(gè)始終如一的北大。
以下文字，就是當(dāng)天的爭論以及回望現(xiàn)場，今天我們整理出來，以饗讀者。
《文學(xué)的窄門》
叢治辰 著
人民文學(xué)出版社出版
01
北大的人，特別怕別人問他
是哪個(gè)學(xué)校畢業(yè)的
小魚：今天的嘉賓老師都是不同年代在北大讀書的或者教書的老師、學(xué)生，大家對(duì)北大有什么感受？我先分享一個(gè)，我覺得北大還是很適合文學(xué)創(chuàng)作的地方，比如脫口秀，很多學(xué)校之間有社團(tuán)交流，有的學(xué)校要我們開具自己沒有不良行為的證明才能去那演出。北大相對(duì)比較自由，之前我們邀請(qǐng)脫口秀演員童漠男來分享，我們本來想報(bào)備，然后給保衛(wèi)處一看說，這個(gè)微博粉絲量，不用報(bào)備。就是這么一個(gè)巨大的差別，所以我認(rèn)為北大非常包容。
叢治辰：你這么說真的合適嗎？萬一學(xué)?？匆娤麓巫屇銏?bào)備怎么辦？
小魚：現(xiàn)在他火了，我們都正常報(bào)備了。很多老師也說以前北大很有意思，很好玩。
叢治辰：我建議你讓敬澤老師先說，但是我都能猜出來他說什么，他可能說也沒有什么特殊。
李敬澤：確實(shí)也沒有什么特殊的，我是80級(jí)，對(duì)你們來說相當(dāng)于侏羅紀(jì)了。那個(gè)時(shí)候，也有各種各樣亂七八糟的活動(dòng)，各種各樣的社團(tuán)，但我什么都沒有參加過，中文系的那些文藝社團(tuán)我都沒有參加過。我們?nèi)喽荚趯懺?，那幫家伙寫詩寫得相?dāng)瘋狂，我一首都沒有寫過。而且以我當(dāng)時(shí)的真實(shí)感受來說，我怎么會(huì)身處這么一幫半瘋不瘋的不靠譜的人之中，我實(shí)在為此而感到羞愧。當(dāng)然了，其結(jié)果是，現(xiàn)在四十年過去了，還在搞著文學(xué)的只有我。
李敬澤
叢治辰：裝瘋的都正常了？
李敬澤：裝瘋的基本都正常了，而且他們都正常得很快，所以我覺得世界就是這樣。
叢治辰：你也不寫詩，也不參加文藝社團(tuán)，你在干嗎？
李敬澤：這是一個(gè)問題，實(shí)際上就是亂看書，亂翻各種不靠譜的書。但是話又說回來，叢老師你難道對(duì)一個(gè)學(xué)生的要求，就是他亂寫詩、亂參加各種文藝社團(tuán)嗎？
叢治辰：我的要求是亂看書。
李敬澤：對(duì)啊，我就在亂看書。
李洱：我到北大很晚，最近兩年經(jīng)常碰到北大畢業(yè)的人，我的感觸還是比較深的。前兩天我見到一位研究社會(huì)學(xué)的著名學(xué)者，坐他的車從外地回北京，路上聊起來北大跟別的學(xué)校的差別，以及他本人談起北大和另外一個(gè)學(xué)校的學(xué)生談起他的母校之間的差別。車上坐了三個(gè)人，開車的那個(gè)人也是北大的，只有我一個(gè)不是北大的。他說，李洱，我真實(shí)地告訴你，見到每個(gè)人的時(shí)候，我總是忍不住問他，你什么學(xué)校畢業(yè)的？如果人家問我，我就說，不好意思，北大。如果人家不問我，我好長時(shí)間都緩不過勁來。等于他問完別人之后，想讓別人也問他是哪個(gè)學(xué)校畢業(yè)的。
李洱
李敬澤：我強(qiáng)烈反對(duì)你的這種表述，這完全不真實(shí)。
叢治辰：北大的可能是特別怕別人問這個(gè)問題。
李敬澤：你這完全是一個(gè)華師大的人的想法。怎么可能呢？我一生最羞恥的事，就是別人追著問我是哪畢業(yè)的。
叢治辰：我們可以現(xiàn)場投票，我也是最怕別人問你哪個(gè)學(xué)校的。
李洱：我現(xiàn)在要說的是，開車這個(gè)人的想法跟你一樣，他首先大笑，然后說，我告訴你，以后到哪都不要這樣問。這說明北大在他心里面位置非常重要。我是華師大畢業(yè)的，華師大當(dāng)然在我心目中也非常重要，母校嘛。但是人們之所以對(duì)此事感興趣，說明北大之外的人對(duì)北大的感覺特別重要，他把這個(gè)看得很重。我記得當(dāng)時(shí)在華師大上學(xué)的時(shí)候，他們總是這么說，現(xiàn)在唯一能夠跟北大中文系相比的就是咱們?nèi)A東師范大學(xué)中文系。然后我到復(fù)旦去，復(fù)旦的老師和學(xué)生告訴我說，不怕你不高興，唯一能夠跟北大相提并論的就是我們復(fù)旦。這樣講的原因，是人們無形當(dāng)中首先是對(duì)北大的承認(rèn)，這個(gè)事情會(huì)對(duì)北大的學(xué)生有潛移默化的一些影響。
02
搞文藝得解放天性，
可是天性在哪，又非常迷茫
淡豹：我是2001年進(jìn)北大社會(huì)學(xué)系，我們宿舍在西南邊，是看著北四環(huán)建起來的，今天覺得簡直不可想象。我們?nèi)胄５臅r(shí)候，立交橋的橋底建起來，下面還沒清，我們看著車子開上去，下面逐漸種了樹，有一些房子被推倒了。那時(shí)候的北京和現(xiàn)在的北京，在空間感上都不是一個(gè)概念，那時(shí)候去一趟西單好遠(yuǎn)。
叢治辰：進(jìn)城，好麻煩的。
淡豹：是。那時(shí)候看有的書寫當(dāng)年的教授坐著黃包車到西直門去要多長時(shí)間，我上學(xué)的時(shí)候坐著公交車一路到西單也是那種晃晃悠悠很慢的感覺，不像現(xiàn)在城市基礎(chǔ)設(shè)施改變了對(duì)空間的感覺。所以那時(shí)候生活主要在學(xué)校里，可是又不主要在教室內(nèi)，這和今天的大學(xué)生生活狀況不太一樣。我很喜歡我在的社會(huì)學(xué)系，它比較小，而且停了一段時(shí)間，重新再創(chuàng)的，所以沒有那么高山仰止的感覺，好像還不是特別整齊。中文系那個(gè)時(shí)候有很多文藝社團(tuán)，在學(xué)校里經(jīng)?？吹街形南低瑢W(xué)們團(tuán)團(tuán)伙伙地在走，搞文藝的說話聲都比較大，存在感很強(qiáng)，我覺得自己肯定是不配加入的。
我比較愛看戲劇，到大四的時(shí)候想?yún)⒓討騽∩?，因?yàn)樗麄兛梢悦赓M(fèi)拿學(xué)生票去城里一些地方看戲?？墒且獏⒓由鐖F(tuán)，他們要求你得演一段，我記得當(dāng)時(shí)給我出的題是，站在藝園食堂頂上，演一個(gè)燈泡。這個(gè)對(duì)于當(dāng)時(shí)愛學(xué)習(xí)的我來說完全蒙了，覺得文藝的想象力是這樣要求的，自己肯定是沒辦法站在那眾目睽睽之下扮演一個(gè)燈泡。
李敬澤：那挺難的，你怎么演的？
淡豹：我可能出于羞怯，把自己抱緊了。反正那時(shí)候文藝有點(diǎn)嚇人，感覺首先得解放自己的天性，可是天性在哪又非常迷茫。但是慢慢的還是很喜歡讀書，很受小說的感召，所以又走了這么一個(gè)彎路。我們當(dāng)時(shí)整個(gè)學(xué)校都不太整齊，我是東北人，從小性格比較內(nèi)向，在東北算很內(nèi)向，因?yàn)闁|北人總是希望別人說一句話你要會(huì)接下茬，或者家里面吃飯你要主動(dòng)一點(diǎn)。可是我到北京之后發(fā)現(xiàn)，在東北被認(rèn)為內(nèi)向得有點(diǎn)怪異的我，在北大已經(jīng)算是很正常。北大因?yàn)槭且凰貏e大的學(xué)校，在里面自己總是會(huì)有一點(diǎn)空間，在這個(gè)空間里面，就算是文藝社團(tuán)有點(diǎn)嚇人，好像也沒關(guān)系，你總是有一些和它發(fā)生關(guān)系的方式，這是北大的一件好事。
我對(duì)北大的認(rèn)同感不算特別特別強(qiáng)，我很喜歡北大，比如我說我念過五個(gè)學(xué)校，跟自己的同學(xué)聊一聊，我說這五個(gè)學(xué)校里面我比較喜歡小學(xué)和大學(xué)。我的同學(xué)，也是北大的同學(xué)就會(huì)很驚訝，好像大家一般覺得北大是終極的東西，不太會(huì)把它放在平面上和自己待過的其他學(xué)校進(jìn)行比較，北大是最核心的身份。我的認(rèn)同感倒沒有那么強(qiáng)，但是在北大那種不整齊的感覺，這么大的一個(gè)世界里，你總是有一個(gè)小空間，我到現(xiàn)在都很喜歡和懷念。
叢治辰：剛才淡豹老師說第一句話的時(shí)候，好在后來被李老師打斷了，我很擔(dān)心她下面說一些不利于我的話。我們倆相逢于微時(shí)，淡豹老師是01級(jí)的，我是02級(jí)的，在學(xué)校里是有過交道的。而且我在學(xué)校的時(shí)候，就是李老師說的那種瘋子類型的，而且還是組織瘋子的文藝社團(tuán)的人。好像就是在文藝社團(tuán)里面跟淡豹老師也有過交道，我很擔(dān)心淡豹老師會(huì)說出一些我的糗事，好在及時(shí)被打斷了。
說句老實(shí)話，我們想象的那個(gè)北大的群魔亂舞，其實(shí)還好，我遇到的已經(jīng)是對(duì)群魔亂舞的想象，想象等于是現(xiàn)實(shí)的剩余，可能更群魔亂舞。我們想象有一個(gè)1980年代，就是敬澤老師身在其中卻厭棄不已的1980年代，我們其中一部分人就想在學(xué)校里面復(fù)蘇1980年代的景象，就搞的自己更加神神鬼鬼，更加群魔亂舞。
叢治辰
03
北大感動(dòng)我的三件事
叢治辰：我在這樣的學(xué)校里面，仍舊有特別感動(dòng)的點(diǎn)，我說三件小事情：
第一件事情，可以討論群魔亂舞，比如像敬澤老師這樣，可以像我這樣的，我也不咋群魔亂舞，但是我愿意跟他們一塊玩兒。北大的好處，就是我們訓(xùn)練了一個(gè)本領(lǐng)，不知道現(xiàn)在小魚你們還有沒有這個(gè)本領(lǐng)，就是見怪不怪，對(duì)什么事情都有一種淡定的包容。
小魚：我10歲那年就有這個(gè)本領(lǐng)。
叢治辰：那你十歲就是北大人。我現(xiàn)在還記得上大學(xué)第一次開學(xué)典禮，一個(gè)心理學(xué)院出身的領(lǐng)導(dǎo)領(lǐng)導(dǎo)訓(xùn)話，他講的蠻好玩的，說我們?cè)诒贝蟛灰缫暼魏稳?，不要覺得任何人奇怪。那時(shí)候在北大，只不要違反公序良俗，你穿什么奇裝異服大家都覺得可以容忍，做什么奇怪的事情只要不違反道德都沒關(guān)系。他舉了一個(gè)小例子，說比如我們北大有不少殘障人士，你遇到一個(gè)同學(xué)坐輪椅來上課，人群當(dāng)中穿過三角地，你迎面遇到他，你該怎么面對(duì)？我心里想，應(yīng)該幫助他。領(lǐng)導(dǎo)說：你應(yīng)該當(dāng)作根本沒看見，你看他就像看兩腿健全的同學(xué)一樣，他沒有任何特別，跟你一樣是北大的學(xué)生，是你的同學(xué)。他需要幫助的時(shí)候像任何完全健全的人一樣都需要你幫助，他不需要你幫助的時(shí)候，你不需要特殊對(duì)待他。那是我上的第一節(jié)課，我覺得很重要。
還有兩節(jié)讓我特別感動(dòng)的課，一次是古代漢語的第五節(jié)課，我很喜歡吹噓這個(gè)場景。古代漢語老師把我和另外三位同學(xué)叫到前面來，他說你們四個(gè)為什么在這里？再有五分鐘上課了，他說你們四個(gè)為什么在這里？這話把我們嚇一跳，我們面面相覷說，不是馬上上課了嗎？我還玩笑說，我們來學(xué)習(xí)先進(jìn)的文化知識(shí)。老師根本沒有跟我開玩笑的意思，臉很板，說你們根本不應(yīng)該在這里，我這個(gè)課是有一個(gè)教學(xué)目標(biāo)的，以我前一個(gè)月上課對(duì)你們的了解，你們四個(gè)人對(duì)于這個(gè)課內(nèi)容的掌握已經(jīng)超出我的教學(xué)目標(biāo)，你們坐在這里聽課是浪費(fèi)自己的時(shí)間。我們當(dāng)時(shí)傻掉了，有老師逼你逃課？這個(gè)課是必修課，每個(gè)人都要修的。他說你們不該在這兒。我說那不是逃課嗎？老師說逃課有什么關(guān)系？我們那個(gè)落地窗戶外面是北大著名的圖書館，他說你們現(xiàn)在應(yīng)該在那個(gè)地方，到大學(xué)來學(xué)習(xí)不是按照課表來的，你要知道自己要什么，不要什么。一個(gè)大學(xué)的資源很多，不是只有老師和教室，你要根據(jù)自己的需求去安排自己這一分鐘該干什么，下一小時(shí)該做什么。當(dāng)然了，實(shí)際上我的專業(yè)課基本沒有逃過，那個(gè)古漢語課，雖然老師以為我們掌握了知識(shí)，但我們自己沒有這個(gè)自信，覺得還是要認(rèn)真上課。但是那個(gè)老師的教育給我很大的影響，他說在大學(xué)里面最重要的是你要學(xué)會(huì)選擇，要知道自己需要什么，要知道什么東西對(duì)你來說是無用功?？赡芎芏啻髮W(xué)至少不會(huì)鼓勵(lì)學(xué)生逃課，但這個(gè)老師看上去違反教學(xué)秩序，卻教給了學(xué)生最重要的東西。
另外一堂課不是我們中文系的老師給我的，是歷史系的老師，但那個(gè)老師非常感人，就我知道至少是給中文系開了六七年中國古代史的必修課。那個(gè)老師去世很早，他去世的那一天，我正好后來第一個(gè)工作崗位跟他的家屬在一個(gè)單位，我是作為家屬單位代表在靈堂里面。儀式完了之后大家依次告別，我走出來的時(shí)候嚇一跳，發(fā)現(xiàn)外面一直到大門口全是我們中文系的人，好多中文系的人自發(fā)來送他，就知道這個(gè)老師對(duì)我們影響有多大。這個(gè)老師教我們歷史，每次開學(xué)第一節(jié)課都很好玩，都是他走到前面來支起他很瘦弱的身板，掃視一下全場，很冷峻地跟大家說一句話，“其實(shí)吧，我一直覺得，你們中文系是比較沒有文化的”。我們都瘋掉了，我們就是因?yàn)橹形南涤形幕瘉淼闹形南蛋?。然后他跟我們講什么是文化，為什么說你們沒文化，你們要怎么有文化，這都沒有關(guān)系，我們都受到這個(gè)淬煉。
我當(dāng)時(shí)是班長，下課后想，沒有文化也要好好學(xué)，就找到他說，老師，我們是不是得有課本？高中生都覺得上課得有課本，我們那時(shí)候剛上大一的課，還殘留著高中的學(xué)習(xí)慣性。課本？他明顯楞了一下。我說我們教材用哪本，我們組織同學(xué)買一下吧？他說教材啊，樊樹志的那本《國史概要》，就用那個(gè)課本。我們立刻組織大家都把它買回來。但是課上下來越聽越不對(duì)勁，發(fā)現(xiàn)他講的跟樊老師這本書毫無相關(guān)，甚至完全相左，這不是課本嗎？你還是要佩服北大的學(xué)生藏龍臥虎，真是會(huì)考試，我們真有同學(xué)聽到一半找我說，不對(duì)啊，我發(fā)現(xiàn)他這個(gè)完全按照北大張帆老師的《中國古代簡史》講的。我說是嗎？然后對(duì)著書一看，發(fā)現(xiàn)果然如此，雖說講的內(nèi)容不一樣，大致的結(jié)構(gòu)立場差不多。我就很生氣，我又找他說，老師，大學(xué)生的錢也是錢，為什么你明明用A課本，卻讓我們買B課本？
他很鬼魅地一笑說，你們都是大學(xué)生，還不會(huì)讀書嗎？要課本干什么？如果我講的知識(shí)都在課本里，你們自己回去讀就好了。所以我們講課都跟課本有一定距離，這是其一。其二，我就是故意讓你們讀那個(gè)課本，張老師的內(nèi)容和那本書的內(nèi)容完全不一樣，結(jié)構(gòu)、觀點(diǎn)可能都相左得厲害。你們將來做學(xué)術(shù)，哪怕不做學(xué)術(shù)，也應(yīng)該既要讀那些跟我們意見一樣的東西，也要讀那些跟我們意見不一樣的東西。讀大學(xué)是為了形成一個(gè)豐富的、辯證的、批判性的思維。
這是我對(duì)北大的印象。
我覺得北大這些東西，作用到了我們今天談的這本《文學(xué)的窄門》身上。仔這本書里我談到很多作品，這些作品有一些很純文學(xué)，有一些沒有那么純文學(xué)；有一些是小說，也有詩歌和散文；有一些我非常喜歡，說句老實(shí)話，也有個(gè)別的我并沒有那么熱愛，但也還是熱愛的。我想，是北大的教育，不僅僅是中文系的專業(yè)教育，是剛才這兩位老師和開學(xué)一位校領(lǐng)導(dǎo)的講話，讓我對(duì)這些作品乃至對(duì)世界，可能有更復(fù)雜的眼光。我們特不愿意別人問到你是哪個(gè)學(xué)校，要承認(rèn)自己是哪個(gè)學(xué)校的有一種不好意思的感覺。但是我覺得，盡管我們提起母校的時(shí)候總是有一種想遮遮掩掩的感覺，但那可能意味著另外一種深愛，就是我們把母校這些東西印在了我們的專業(yè)努力上。
04
文學(xué)的門，真的很“窄”嗎？
小魚：我是北大的一個(gè)醫(yī)學(xué)生，同時(shí)也是一個(gè)脫口秀演員，其實(shí)我不太知道我今天為什么會(huì)出現(xiàn)在這里，我和文學(xué)唯一的關(guān)聯(lián)可能就是我學(xué)醫(yī)，魯迅也學(xué)醫(yī)。我正好也對(duì)文學(xué)感興趣，就來當(dāng)主持人跟各位老師請(qǐng)教一些問題。
小魚
叢治辰：其實(shí)這樣的新書分享會(huì)我做過很多次，但大多數(shù)時(shí)候我都是小魚的角色，長期擔(dān)任活動(dòng)嘉賓主持的位置。給自己的書做好像還是第一次，所以我也有點(diǎn)語無倫次，不知道該從哪兒說起。
小魚：剛才你提到書里面有散文、詩歌，甚至有文學(xué)獎(jiǎng)的頒獎(jiǎng)詞的文本分析，新書的名字又叫“文學(xué)的窄門”，這么多東西還窄嗎？
叢治辰：主要這個(gè)“窄”得看跟什么比，也有幾層意思吧。第一層意思就是，近兩年大家越來越在擔(dān)憂，就是說文學(xué)是不是快死掉了。世界上有好多事情快死掉了，但是一直也不死，比如在我剛剛讀大學(xué)的時(shí)候大家就傳說出版會(huì)死，但是我想世界上有一些行業(yè)，你可以管它叫夕陽行業(yè)，但它可能是日不落行業(yè)，包括文學(xué)、出版等在內(nèi)。就拿報(bào)考高考志愿來說，最近三十年來熱門專業(yè)不斷在換，你可能想象不出來二十年前的熱門專業(yè)是啥，大家如果看一下二十年前各省文理科狀元報(bào)的專業(yè)，可能會(huì)感到很驚訝。文學(xué)好像很久沒有作為熱門專業(yè)了，但是它就像出版一樣，只要人類還需要精神產(chǎn)品，我想這些東西都會(huì)存在?？伤_實(shí)是窄的，不像前兩年的金融、這兩年的AI那么火爆，所以我稱之為“窄門”。中文系的人經(jīng)常會(huì)懷念李敬澤老師讀北大中文系的時(shí)候，說以前北大中文系都是狀元才能來的，現(xiàn)在中文系也不缺狀元，但跟當(dāng)年全是狀元的景象可能還是沒有辦法比。
文學(xué)是藝術(shù)，藝術(shù)是難的，我不大謙虛地認(rèn)為，至少我用我的寫作處理了一部分難，這是作為一個(gè)文學(xué)研究者和文學(xué)批評(píng)家的責(zé)任。文學(xué)當(dāng)中那些幽微的、對(duì)于普通讀者來說未必那么容易得到的、困難的東西，經(jīng)由文學(xué)研究者和所謂專業(yè)讀者的手傳遞給大家，當(dāng)然這其中可能有一些我們看得很膚淺、各位看得比我們深的東西，但至少我們假裝有自信地把那個(gè)難給解決掉，這是窄門的一個(gè)部分。為什么要解決這個(gè)文學(xué)的難？因?yàn)槲膶W(xué)這個(gè)窄門真的可以許愿給我們超過文學(xué)的廣闊世界。
第三層意思是一個(gè)自嘲，我的研究方法至今為止還是相信從具體的作品出發(fā)進(jìn)行文本細(xì)讀，但又不止于文本細(xì)讀。文本細(xì)讀可以跟文學(xué)理論、文學(xué)史、宏大世界聯(lián)系在一起，得到更廣闊的東西，這是一個(gè)文學(xué)閱讀者尤其是文學(xué)研究者應(yīng)該做的事情。我們所得到的教訓(xùn)不是從世界直接得到的，是經(jīng)過作者的傳遞得到的，大家可能會(huì)說這不是二手資料嗎？二手資料好像是低等的。我覺得恰恰不是這樣，因?yàn)檫@些是非常出色的文學(xué)家，他們的大腦已經(jīng)幫我們處理了一次世界，經(jīng)過他們的作品看到的世界可能是更豐富、比現(xiàn)實(shí)世界更值得去探討的世界，我會(huì)經(jīng)由這樣的世界找到更廣闊的意義?？墒沁@層意思可能只有圈內(nèi)人知道，大部分的文學(xué)研究者其實(shí)不這么干，在文學(xué)研究界矚目于、專注于解讀文本和作家，或者只干這件事情，已經(jīng)是一個(gè)很小眾的事情了，但我始終堅(jiān)持這么干。所以這第三層意思，就是說我的方法可能是窄門的方法。
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