胡波，清華大學(xué)戰(zhàn)略與安全研究中心特約專家，北京大學(xué)海洋戰(zhàn)略研究中心主任、國(guó)際關(guān)系學(xué)院研究員，中國(guó)太平洋學(xué)會(huì)理事、“南海戰(zhàn)略態(tài)勢(shì)感知計(jì)劃”負(fù)責(zé)人。 他長(zhǎng)期從事海洋戰(zhàn)略與政策、國(guó)際安全等方面的研究，在《世界經(jīng)濟(jì)與政治》、《國(guó)際觀察》、《外交評(píng)論》、The Journal of Chinese Political Science等國(guó)內(nèi)外核心期刊上發(fā)表學(xué)術(shù)論文40余篇。

【正文】

第二次世界大戰(zhàn)是人類有史以來(lái)的一場(chǎng)空前浩劫。從1931年日本入侵中國(guó)東北到1945年德國(guó)和日本投降，14年的時(shí)間里，84個(gè)國(guó)家和地區(qū)的20多億人口被卷入戰(zhàn)爭(zhēng)，上億人穿上軍裝下場(chǎng)廝殺，鮮血流遍全球。

不同于第一次世界大戰(zhàn)，二戰(zhàn)不只是陸權(quán)的較量，也是海權(quán)的較量。在二戰(zhàn)中，曾經(jīng)的海上霸主英國(guó)一蹶不振，日本海軍徹底覆滅，美國(guó)海軍則快速崛起，形成了延續(xù)至今的新的海權(quán)格局——這不僅是炮火與鋼鐵的碰撞，更是海權(quán)興衰的見證。

伴隨著航母的戰(zhàn)術(shù)地位從邊緣發(fā)展到核心，各國(guó)面對(duì)軍事科技的戰(zhàn)術(shù)抉擇有何轉(zhuǎn)變？

不同流派對(duì)海權(quán)的認(rèn)知有何差異，是陸權(quán)決定一切，還是海權(quán)決定一切，或是綜合國(guó)力決定一切？

面對(duì)《凡爾賽條約》的限制和曾經(jīng)的海上霸主英國(guó)，德國(guó)為何還是選擇發(fā)起這場(chǎng)看似“非理智”的海戰(zhàn)？

我們?cè)?jīng)付出了如此昂貴的學(xué)費(fèi)，能從這場(chǎng)人類的空前浩劫中學(xué)到什么？相較二戰(zhàn)時(shí)期，今天的大國(guó)競(jìng)爭(zhēng)有何不同之處？

圍繞保羅?肯尼迪《海權(quán)的勝利》一書，我們有幸邀請(qǐng)到“南海戰(zhàn)略態(tài)勢(shì)感知計(jì)劃”主任、北京大學(xué)海洋戰(zhàn)略研究中心主任胡波，獨(dú)立書評(píng)人、前媒體人宋觀兩位深耕海洋戰(zhàn)略與文史研究的嘉賓展開深度對(duì)談，并整理了胡波老師的核心觀點(diǎn)，希望能為讀者帶來(lái)啟發(fā)。

01 航母無(wú)用到航母核心

軍事科技的發(fā)展是有滯后的

科技，特別是軍事科技和裝備的發(fā)展，跟戰(zhàn)場(chǎng)上的攻守平衡變化，是有滯后的。技術(shù)可能發(fā)展了很長(zhǎng)時(shí)間，但是如果沒有得到軍事上大規(guī)模應(yīng)用的話，其實(shí)也沒有什么意義。所以航母剛開始出來(lái)的時(shí)候，其實(shí)從技術(shù)儲(chǔ)備上來(lái)說，英國(guó)應(yīng)該是比美國(guó)和日本都要好，但它可能是因?yàn)槁窂揭蕾嚒６乙粦?zhàn)和二戰(zhàn)中間就隔了二十多年，所以在一開始，從軍隊(duì)的慣性來(lái)講，包括指揮官的慣性來(lái)講，還是要沿用一戰(zhàn)的戰(zhàn)術(shù)。

一戰(zhàn)的戰(zhàn)術(shù)就是巨艦大炮，沒想到因?yàn)楹娇樟α康陌l(fā)展，航母可以相當(dāng)于一個(gè)移動(dòng)的機(jī)場(chǎng)?，F(xiàn)在也一樣，很多技術(shù)發(fā)展出來(lái)，它在沒有發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)的情況之下，是很難被檢驗(yàn)的。軍隊(duì)相對(duì)來(lái)講都比較保守，它去借鑒一個(gè)新的技術(shù)就要做整個(gè)的力量結(jié)構(gòu)、體制機(jī)制、軍事條令的調(diào)整，這是一個(gè)龐大的工程。

二戰(zhàn)之前，日本在這方面做得是比較超前的，而且日本的艦載機(jī)、飛行員，剛開始對(duì)美軍的有碾壓式的優(yōu)勢(shì)。但是大家對(duì)航母的接受本身是有一個(gè)過程的，不同的國(guó)家，它的需求也不是太一樣。大西洋和地中海戰(zhàn)場(chǎng)控海相對(duì)比較容易，英國(guó)只要把曼德海峽和直布羅陀海峽控制起來(lái)，基本上地中海就沒問題了。但是太平洋這個(gè)情況特殊一些，所以戰(zhàn)列艦在太平洋戰(zhàn)場(chǎng)實(shí)際上沒有發(fā)揮太大的作用，包括日本造的大和號(hào)、武藏號(hào)兩艘戰(zhàn)列艦。

所以有的裝備和技術(shù)的應(yīng)用，它需要戰(zhàn)爭(zhēng)的刺激和推動(dòng)。如果沒有二戰(zhàn)，沒有太平洋戰(zhàn)爭(zhēng)，我覺得世界各國(guó)海軍應(yīng)用航母的進(jìn)程還會(huì)推遲很多年。就是因?yàn)槎?zhàn)，大家看到了航母有這么大的作用，基本上太平洋戰(zhàn)爭(zhēng)主要是航母對(duì)決，所以它比較像馬漢筆下的這種決戰(zhàn)決勝。

02 海權(quán)和陸權(quán)，誰(shuí)決定了一切

馬漢、麥金德和肯尼迪的海權(quán)思想差異

實(shí)際上馬漢1890年出版的《海權(quán)論》，他強(qiáng)調(diào)贏得海權(quán)是靠決戰(zhàn)決勝，但是一戰(zhàn)沒有體現(xiàn)出來(lái)。到德國(guó)投降的時(shí)候，公海艦隊(duì)依然還是保持很強(qiáng)的兵力，日德蘭海戰(zhàn)中，雙方其實(shí)沒有打成殲滅戰(zhàn)。反而是太平洋戰(zhàn)爭(zhēng)，它確實(shí)是一次“馬漢式”的對(duì)決，而且進(jìn)程非常快。前半年，日本打得非常順利，但是從中途島海戰(zhàn)開始，日本就開始走下坡，它轉(zhuǎn)換非?？?，基本上是一種“梭哈”式的，中途島海戰(zhàn)其實(shí)決定性的時(shí)間就幾分鐘。

在歐洲戰(zhàn)場(chǎng)和大西洋戰(zhàn)場(chǎng)是不一樣的，大西洋是以破交戰(zhàn)為主，主要是盟軍，特別是從美國(guó)運(yùn)物資來(lái)補(bǔ)給，然后德國(guó)去破壞他們的交通。另外就是兩棲進(jìn)攻，兩棲當(dāng)然在太平洋戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期也有，因?yàn)槲覀冎勒労?quán)，除了馬漢的流派之外，還有一個(gè)流派，是科貝特，他認(rèn)為海戰(zhàn)只是陸上戰(zhàn)爭(zhēng)的延續(xù)，海戰(zhàn)打得再好，還是要影響陸上局勢(shì)才行。他的觀點(diǎn)跟馬漢不太一樣，他比較強(qiáng)調(diào)兩棲行動(dòng)，二戰(zhàn)實(shí)際上也體現(xiàn)了很多，包括在所羅門、在菲律賓、在沖繩，當(dāng)然大西洋不用講了，最后的諾曼底登陸，它的兩棲進(jìn)攻也還是體現(xiàn)得非常明顯。

海權(quán)的實(shí)踐一直有，古希臘、古羅馬的時(shí)候都已經(jīng)有海權(quán)的實(shí)踐。但是從概念上講，馬漢把它系統(tǒng)化地提出來(lái)，他是第一人。另外馬漢把海權(quán)上升到“大戰(zhàn)略”的高度，認(rèn)為海權(quán)決定一切。

麥金德說陸權(quán)決定一切，相對(duì)來(lái)講是有點(diǎn)像現(xiàn)在的“網(wǎng)紅”，“網(wǎng)紅學(xué)者”一般說話都比較絕對(duì)，因?yàn)榻^對(duì)容易吸引人。馬漢和麥金德都是這樣，馬漢把所有英法之間的斗爭(zhēng)歸結(jié)于海權(quán)。實(shí)際上具體的情況非常復(fù)雜，他就把這個(gè)東西單一化、絕對(duì)化了。麥金德提出，誰(shuí)控制了世界島，誰(shuí)就控制了心臟地帶；誰(shuí)控制了心臟地帶，誰(shuí)就控制了世界。心臟地帶主要指東歐那片，這些都是比較絕對(duì)的。

第二，相對(duì)來(lái)講，肯尼迪的背景是歷史，他對(duì)史料的掌握要比前兩個(gè)人準(zhǔn)確得多。并且肯尼迪更多是把海權(quán)放在一個(gè)國(guó)家大戰(zhàn)略的框架內(nèi)，而不是突出的強(qiáng)調(diào)海權(quán)的作用。在概念上講，肯尼迪對(duì)海權(quán)的定義是，海權(quán)是海軍和其他，其他就包括國(guó)家的總體實(shí)力，包括經(jīng)濟(jì)。其實(shí)大家可以看他1981年出的那本書《大國(guó)的興衰》里面講的，因?yàn)樯a(chǎn)力的不同導(dǎo)致發(fā)展的不平衡，發(fā)展不平衡最后導(dǎo)致的經(jīng)濟(jì)決定政治決定軍事這樣一個(gè)邏輯。經(jīng)濟(jì)、綜合國(guó)力決定了海權(quán)的擴(kuò)張的邊界，所以他基本上認(rèn)為誰(shuí)的科技和經(jīng)濟(jì)發(fā)展得好，誰(shuí)就有可能是新一個(gè)海權(quán)的主導(dǎo)者。比如《大國(guó)的興衰》，整本書講的邏輯就是這樣。因?yàn)楦鲊?guó)對(duì)技術(shù)的應(yīng)用有差別，導(dǎo)致發(fā)展速度不一樣，有的人掉隊(duì)了，有的人發(fā)展起來(lái)了，然后新的代替舊的。五百年內(nèi)，荷蘭代替西班牙，然后英國(guó)代替荷蘭，美國(guó)代替英國(guó)，就這樣一個(gè)邏輯，背后是整個(gè)的綜合國(guó)力，特別是經(jīng)濟(jì)實(shí)力。

他不是個(gè)很偏戰(zhàn)術(shù)的人，他當(dāng)然也講戰(zhàn)術(shù)，但是他的決定性的邏輯，是綜合國(guó)力決定論，由經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)、科技基礎(chǔ)決定的。但是《海權(quán)的勝利》這本書里，我覺得比較新奇的是，他把戰(zhàn)略和戰(zhàn)術(shù)結(jié)合的比較好。我覺得跟《大國(guó)的興衰》相比，有突出的亮點(diǎn)，就是他也談了很多偶然的因素、技術(shù)的因素，不僅僅完全談“大戰(zhàn)略”邏輯。這是他后來(lái)這些年開始有的變化，但他的整個(gè)邏輯是延續(xù)的。

03 《凡爾賽條約》的限制下，大規(guī)模海戰(zhàn)為何依然爆發(fā)？

陸地戰(zhàn)爭(zhēng)會(huì)推動(dòng)海戰(zhàn)的發(fā)生

即便六個(gè)國(guó)家的海軍之間能保持和平，但是陸戰(zhàn)先打起來(lái)了，它就會(huì)推動(dòng)海戰(zhàn)。德國(guó)海軍、意大利海軍、法國(guó)海軍都是被動(dòng)接受戰(zhàn)爭(zhēng)，因?yàn)殛憫?zhàn)打起來(lái)，他們被動(dòng)接受戰(zhàn)爭(zhēng)。

舉個(gè)例子，英國(guó)當(dāng)時(shí)海上能夠主導(dǎo)世界，第一個(gè)方面是有遍布全世界的海上節(jié)點(diǎn)，也就是殖民地，包括新加坡、直布羅陀、埃及，這個(gè)是它的基礎(chǔ)。第二個(gè)基礎(chǔ)就是綜合實(shí)力，其實(shí)二戰(zhàn)時(shí)英國(guó)的綜合國(guó)力已經(jīng)不行了。前面是美國(guó)、德國(guó)，英國(guó)才能排到第三。

從GDP上來(lái)講，從生產(chǎn)能力上來(lái)講，英國(guó)的生產(chǎn)力也不行了，但是有個(gè)慣性，瘦死的駱駝比馬大，它在二戰(zhàn)開始之前看起來(lái)還是很強(qiáng)大的。英國(guó)在18、19世紀(jì)為什么能搞平衡，是因?yàn)橛?guó)雖然是個(gè)島國(guó)，但是生產(chǎn)能力很強(qiáng)，可以在歐洲搞平衡，在世界搞平衡?，F(xiàn)在的平衡必須得輪到美國(guó)來(lái)搞，英國(guó)自己搞不了平衡。但是在局中的人不知道，就像你剛才講的，我們現(xiàn)在是以上帝視角來(lái)審視。而且，任何海上霸主退出的時(shí)候都不是很情愿的，都不會(huì)完全是理性思考，肯定是要掙扎一把。

其實(shí)英國(guó)掙扎得很痛苦。一方面的挑戰(zhàn)來(lái)自德國(guó)，德國(guó)的挑戰(zhàn)是明線，是直接的挑戰(zhàn)。從海權(quán)的角度，一個(gè)暗線的挑戰(zhàn)是美國(guó)。美國(guó)一開始就有借戰(zhàn)爭(zhēng)去打擊英國(guó)、打擊英國(guó)殖民地的意圖。所以整個(gè)二戰(zhàn)的過程實(shí)際上是把英國(guó)基本上打垮了，然后美國(guó)做大。

所以二戰(zhàn)結(jié)束之后，英國(guó)和美國(guó)有一堆矛盾，就是關(guān)于殖民地的事，因?yàn)槊绹?guó)人搞聯(lián)合國(guó)，搞去殖民化和民族自決，把英國(guó)的很多殖民地全部給弄掉了。英國(guó)能力也不行，殖民地也沒有了，它就必須在這個(gè)位置上退下來(lái)。

二戰(zhàn)到底是由陸上戰(zhàn)場(chǎng)決定的，還是海上戰(zhàn)場(chǎng)決定，這個(gè)很難講。但是綜合來(lái)講，是陸上先打起來(lái)。日本也是先在陸上打起來(lái)，因?yàn)殛憫?zhàn)，特別是侵略中國(guó)，導(dǎo)致日本的兵力、國(guó)力到了極限，對(duì)資源特別是對(duì)石油的需求增加，這時(shí)必須得挑戰(zhàn)英、美，就是這樣一個(gè)邏輯。

再看法國(guó)和意大利，它們都是被裹挾的。首先法國(guó)主要是陸上參戰(zhàn)，意大利也差不多。所以這種情況之下，誰(shuí)來(lái)決策海軍應(yīng)該怎么樣，都很難。

它們跟英、美最大的不同是，法國(guó)、意大利是陸海復(fù)合型國(guó)家，就是在陸地和海上同時(shí)面臨著威脅。美國(guó)也是有大陸，但它就是一個(gè)非常典型的海洋國(guó)家，不是陸海復(fù)合型國(guó)家，因?yàn)槊绹?guó)獨(dú)立之后，陸上沒有什么威脅。而陸海復(fù)合型國(guó)家它同時(shí)在海上陸上都面臨威脅，這個(gè)時(shí)候怎么去平衡？但是通常來(lái)說，“陸上決生死，海上決發(fā)展”，在陸上威脅沒有解決的情況之下，不可能去把重心放在海上。所以從這個(gè)角度來(lái)講，意大利的海軍、法國(guó)的海軍沒有太多的選擇。

04 中國(guó)是愛好和平的

我們的力量越強(qiáng)，這個(gè)世界的和平就越有希望

二戰(zhàn)太特殊了。二戰(zhàn)之后，主要的大國(guó)之間再?zèng)]有爆發(fā)過如此規(guī)模的戰(zhàn)爭(zhēng)。我覺得未來(lái)爆發(fā)這種規(guī)模的可能性也比較低。

第一點(diǎn)啟示，二戰(zhàn)是非常特殊的，而且我們不能拿二戰(zhàn)的經(jīng)驗(yàn)來(lái)比照今天的情況。今天依然有大國(guó)的競(jìng)爭(zhēng)，但是這種競(jìng)爭(zhēng)可能是另外一種形態(tài)，它大概率是一個(gè)長(zhǎng)期的戰(zhàn)略相持。

第二點(diǎn)啟示就是，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，戰(zhàn)爭(zhēng)打起來(lái)，以上帝的視角會(huì)發(fā)現(xiàn)沒有一個(gè)合格的，指揮官都表現(xiàn)得不好。這就是克勞塞維茨說的“戰(zhàn)爭(zhēng)的迷霧”?，F(xiàn)在“站著說話不腰疼”，但在當(dāng)時(shí)的處境下，其實(shí)很多時(shí)候你是看不清楚的。比如站在南云忠一這個(gè)角度，我們大部分人的表現(xiàn)未必會(huì)比他好。雖然現(xiàn)在有技術(shù)發(fā)展，但也有電磁干擾各個(gè)方面的因素，戰(zhàn)場(chǎng)不可能是完全透明的。你看到的信息越來(lái)越多，你可能越困惑。

第三，我覺得二戰(zhàn)可能是人類戰(zhàn)爭(zhēng)史上一個(gè)巨大的分水嶺，就二戰(zhàn)之前和二戰(zhàn)之后情況也非常不一樣。二戰(zhàn)之前，基本不用考慮小國(guó)的感受，但二戰(zhàn)之后，第三世界國(guó)家紛紛獨(dú)立，國(guó)際政治的環(huán)境不一樣了，無(wú)論人家能不能“上桌”，至少你需要了解一下人家的關(guān)切。二戰(zhàn)之前，特別是在歐洲，雖說是國(guó)際體系，基本上就那幾個(gè)大國(guó)“上桌”。二戰(zhàn)之后確實(shí)有很大的區(qū)別。

再就是軍事技術(shù)的發(fā)展。二戰(zhàn)之后，一系列顛覆性的技術(shù)和武器出來(lái)了，比如核武器，比如導(dǎo)彈，這個(gè)跟以前就不一樣?，F(xiàn)在有AI，那更不一樣。二戰(zhàn)基本上是一個(gè)分水嶺，所以我們今天去學(xué)習(xí)和了解二戰(zhàn)史，是具有非常重要的意義的。雖然現(xiàn)在技術(shù)不一樣，打的方式不一樣，但是從整個(gè)的戰(zhàn)略設(shè)計(jì)、任務(wù)規(guī)劃和行動(dòng)指揮等各方面，二戰(zhàn)還是能給我們帶來(lái)非常大的幫助和借鑒。因?yàn)檫@么昂貴的學(xué)費(fèi)也不是經(jīng)常有，人類付出了這么大的代價(jià)，為了持久的和平，有些東西還是對(duì)我們今天依然有很大的價(jià)值。

我覺得保羅·肯尼迪《海權(quán)的勝利》是非常不錯(cuò)的，他把各方面都結(jié)合得很好，把戰(zhàn)略戰(zhàn)術(shù)包括戰(zhàn)役各個(gè)方面都結(jié)合得很好，讓你能夠非常立體地看到，如果設(shè)身處地、你在其中，你會(huì)不會(huì)做得比他們好。

中國(guó)贏得這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)非常不容易。我們不僅保衛(wèi)自己、抗擊侵略，另外一方面我們對(duì)整個(gè)世界格局有很大的貢獻(xiàn)。所以我們今天無(wú)論從精神上、從物質(zhì)層面、從經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，大家可以通過看這些書，得到自己的感受，我覺得這個(gè)是最重要的。八十年（過去）了，老兵基本上在世的已經(jīng)不太多了，這么大的規(guī)模戰(zhàn)爭(zhēng)，可能是“前無(wú)古人，后無(wú)來(lái)者”。

所以一方面要學(xué)習(xí)歷史，但另外一方面，像我在《海權(quán)的勝利》推薦序里面寫的，我們不能陷在歷史里面。今天的海權(quán)跟二戰(zhàn)時(shí)期、一戰(zhàn)時(shí)期、馬漢時(shí)期的海權(quán)都有很大的不同。為什么不同？如上所述，因?yàn)榭萍嫉陌l(fā)展，因?yàn)楹宋淦?、?dǎo)彈，因?yàn)榉唇槿牒蛥^(qū)域拒止。

第二就是因?yàn)閲?guó)際政治的環(huán)境，今天的小國(guó)都是有發(fā)言權(quán)的，今天大部分海上通道直接控制在中小國(guó)家之間，而不是控制在大國(guó)手上，跟二戰(zhàn)時(shí)期、一戰(zhàn)時(shí)期就很不一樣，所以今天我們談的海洋控制跟八十年前的控制也不太一樣，今天的控制可能還涉及到國(guó)際法、國(guó)際機(jī)制這方面，不能拿歷史完全來(lái)套用今天的現(xiàn)實(shí)。這八十年確實(shí)有很大的變化，和平力量其實(shí)也在上升，同時(shí)技術(shù)在發(fā)展、規(guī)范在發(fā)展，所以有很多的變化。

當(dāng)然最重要的是，我國(guó)和八十年前也很不一樣，保守一點(diǎn)說，我們現(xiàn)在已經(jīng)是非常強(qiáng)大的海洋國(guó)家。特別是我們現(xiàn)在的海軍跟八十年前那是很不一樣，所以這也是很大的變化，和平力量上升了。中國(guó)是愛好和平的，我們的力量越強(qiáng)，這個(gè)世界的和平就越有希望。