今年脫口秀舞臺上的話題五花八門，網(wǎng)上還有了脫口秀武林的門派大賞——“窮門”“地獄門”“職場牛馬門”“地域門”等等。而今年涌現(xiàn)的訴說女性話題的女脫口秀演員，有人稱她們?yōu)椤岸朊寂伞?。好比王越聊痛?jīng)體驗(yàn)，小海聊內(nèi)衣自由，王大刀聊性騷擾，步驚云談欲望羞恥等，脫口秀的議題邊界逐漸拓寬，以往被忽視的女性困境還需要“上桌”被談?wù)摰目臻g。

小蝶用地獄笑話講述出生故事。（圖/節(jié)目截圖）

7月在和脫口秀演員小蝶長達(dá)5個(gè)小時(shí)的聊天中（東亞女兒最難以接受的真相，被她笑著戳破了），我獲得了一種久違的深度共鳴：關(guān)于討好型人格的形成，關(guān)于不被期待的出生，關(guān)于她的原生家庭敘事。她還給我講了很多沒放進(jìn)段子的陰間笑話。那些看似沉重和羞恥的話題其實(shí)都可以變成段子，她用地獄笑話逐漸打破我自筑的道德感高墻：人間荒誕就是拿來笑的，別想太多。

后來，我看了脫口秀演員小海胸罩羞恥的段子，她仿佛演出了我內(nèi)心的小劇場：女性日常面對外界凝視的眼光，想要做自己卻總是與內(nèi)心的羞恥感作戰(zhàn)，似乎在那刻小海成了我們的嘴替。我好奇她們在創(chuàng)作時(shí)的內(nèi)心世界，也好奇脫口秀本身的力量——她們是否如同我一般，因?yàn)槊摽谛悖齻冊?jīng)的羞恥感和道德感有所松動？

小海講內(nèi)衣段子。（圖/節(jié)目截圖）

于是，我有了組個(gè)坦白局的沖動。借著“第二聲部”播客，我與小蝶、小海聊了關(guān)于女性羞恥感的話題。在這期節(jié)目當(dāng)中，我們聊了女性成長當(dāng)中因?yàn)樯眢w和生理現(xiàn)象產(chǎn)生的被凝視的羞恥、面對和談?wù)撆杂男邜u、那些貫穿著我們內(nèi)心深處的自私羞恥，等等。我們回溯了羞恥感的瞬間，重拾這些伴隨著我們個(gè)體成長的、看似細(xì)微又敏感的碎片。

都說脫口秀是關(guān)于冒犯的藝術(shù)，要不就是冒犯別人，要不就是冒犯自己。后者是看似容易的自嘲，可在臺上言說羞于啟齒的感受，或許更需要勇氣，就像國王在眾人面前變成小孩，把那塊遮羞布給掀開。言說羞恥感也可以產(chǎn)生一種更有力量的武器，因?yàn)楫?dāng)我們能把羞恥感說成段子，不把它當(dāng)回事，別人也很難拿它來傷害我們。

以下是播客文字節(jié)選

更完整的播客內(nèi)容

歡迎在小宇宙搜索播客“第二聲部”

“不要為月經(jīng)羞恥，

不要為長胸部羞恥”

謝無忌：我前段時(shí)間看上野千鶴子的書叫《內(nèi)衣的文明史》，我印象最深的觀點(diǎn)是，最早在男性世界里，內(nèi)褲的發(fā)展有個(gè)特征：越是隱藏，越是讓人想看；越是隱藏，它的價(jià)值就越高。30年前日本女性可以在任何場所不穿內(nèi)衣，比如為嬰兒哺乳時(shí)暴露乳房，也不是一個(gè)道德禁忌。在國內(nèi)，早期在鄉(xiāng)村等地方，對母乳喂養(yǎng)這些其實(shí)都比較敞亮，而現(xiàn)在城市里媽媽對于公眾場所的母嬰間設(shè)置的需求會更多。感覺大家反倒越來越難內(nèi)衣自由了？

小海：對，好像以前對這沒有那么強(qiáng)的規(guī)訓(xùn)。你看那天我看到說中國的“nobra先鋒”是誰？就《我愛我家》里邊的和平，你想和平在家拍劇根本就沒有穿內(nèi)衣，絲毫沒有任何羞恥。

（圖/《我愛我家》)

小海：我覺得真的很奇怪，你看我們小時(shí)候父母都教我們，要小心，不要露出（痕跡）。從來沒有人教男生，不要盯著別人胸看。他們沒有接受過這樣的教育，或者很少，即便有，也很少。

我上小學(xué)六年級來月經(jīng)之前，我媽給我一本書讓我自己看，這是我媽對我性教育的方式，這本書好像叫《美國家庭是如何教育青春期的孩子》，里面寫不要為月經(jīng)羞恥，不要為長胸部羞恥，這些都是你成為女人的標(biāo)志。

我那時(shí)候其實(shí)沒有太多羞恥，我媽也沒有太管我這些。她第一次給我買內(nèi)衣，我發(fā)現(xiàn)兩個(gè)胸部一邊大一邊小，我就去找我媽說這咋辦，是不是有病。然后我媽就帶我看她一個(gè)耳鼻喉科的醫(yī)生朋友，醫(yī)生說這個(gè)沒問題，正常發(fā)育。第二天我媽就給我買了內(nèi)衣，但完全沒量尺寸，隨便買了一個(gè)，穿著特別緊，但我也直接穿上了，就覺得穿內(nèi)衣可能就是這個(gè)樣子。

小蝶：（買內(nèi)衣）沒有量尺寸，這我也挺有共鳴的。在我20歲之前，我穿內(nèi)衣從來沒有量過我的胸圍尺寸。我覺得進(jìn)內(nèi)衣店已經(jīng)很羞恥了，進(jìn)去以后就隨便挑一個(gè)自己覺得花色挺好看的，會讓店員目測，然后自己估算，買個(gè)差不多大小的。印象里內(nèi)衣的標(biāo)志就是一定要“緊”。但那種難受后知后覺。我問了身邊其他人，好像也都是覺得內(nèi)衣不緊的話，你穿它干嗎？好像聽起來沒有什么邏輯漏洞。但是后來一想，內(nèi)衣很緊的話，你穿它干嗎？

為什么要用身體

去適應(yīng)某種規(guī)訓(xùn)？

謝無忌：感覺每個(gè)演員講的議題，背后都會有一群人關(guān)注，這個(gè)事情挺有魅力的，像小蝶的大碼女裝，或者小海的內(nèi)衣束縛，當(dāng)中都可以看到女性逐漸有了身體自主的意識或者說表達(dá)權(quán)，但也會有一種對當(dāng)下消費(fèi)市場塑造的女性形象或者審美的質(zhì)疑：為什么我們要用身體去適應(yīng)某種規(guī)訓(xùn)，或者說市場偏好？

小蝶：是的，我講大碼女裝的段子之前，我就想到很多人會說“你瘦了，不就不用穿大碼了？”哪怕跟我一樣比較胖的女生，她可能也會想“我瘦了什么樣的裙子都可以穿”，但是我感覺自己瘦不瘦，跟那個(gè)產(chǎn)品有沒有做好，完全是兩回事情。

小海：我覺得這就是女性的主體性意識越來越強(qiáng)了，我們讓規(guī)則來適應(yīng)我們，而不是我們?nèi)ミm應(yīng)規(guī)則。你看大碼男裝一直都有，做得很大、很舒服，因?yàn)槲依瞎秃芘?，我?jīng)常給他買大碼男裝，每一件都很合適，甚至他200斤穿XXXXXL都會顯大，但是大碼女裝就沒有很舒服，很難完全貼合女性的需求。

小蝶:我不知道大碼女裝為什么基本都在強(qiáng)調(diào)遮肉顯瘦，這就是它不合適的最根本的原因。它沒有想著適應(yīng)你的身形，而就是想讓你顯瘦。

小海：對，我感覺社會審美還是沒有完全接受胖，包括大碼女裝也沒有接受女生是可以胖的這件事情。我覺得現(xiàn)在女性講段子跟以前相比，有一個(gè)很大的突破，我們要越來越把自己的感受放在第一位，然后我們讓規(guī)則去適應(yīng)我們，而不是原來那樣，我們只說自己有這個(gè)困難，然后沒有解決方案，現(xiàn)在我們就直接懟回去，告訴他們我們的需求。

[美] 瑪麗克·比格 著，朱佩怡/楊锃 譯

北京科學(xué)技術(shù)出版社|記號Mark

謝無忌：我記得我看的一本書《制造誤診》，作者是在醫(yī)學(xué)世家長大的，一位劍橋大學(xué)研究醫(yī)學(xué)和社會學(xué)領(lǐng)域的學(xué)者，她探討的是主流媒體和醫(yī)學(xué)界對婦科病的討論，一種普遍存在的性別刻板印象是，“人們僅從生物學(xué)視角來看待女性的身體，認(rèn)為女性存在的唯一意義就是生育孩子”。于是女性對身體總有無法被醫(yī)學(xué)解釋的困惑，即便是作者也對自己的身體充滿不確定感，會自責(zé)自己身體為什么不能適應(yīng)這些工具，而不是質(zhì)疑這些醫(yī)療工具不是為我設(shè)計(jì)的。我聯(lián)想到王越的月經(jīng)段子，里面說到醫(yī)生給她的判定是雌性激素分泌過少的問題，說生個(gè)孩子就好了。這些論斷看似很離譜，但也似乎有普遍性。你們在個(gè)體經(jīng)驗(yàn)上會有在婦科問診時(shí)的羞恥感體驗(yàn)嗎？

小蝶：我突然想到，我有一次做陰超檢查的時(shí)候，醫(yī)生就跟我說，“要趕緊減肥，不然的話懷孕會比較難”。我說我沒有打算懷孕，她就不說話了，我覺得也挺有意思的。她勸我減肥的理由是“不然懷孕會比較困難”。我并沒有跟她聊我想要懷孕，突然這樣說，我就覺得很奇怪，但是又很合邏輯。

謝無忌：感覺好像生個(gè)孩子是萬能的一樣，就像那本書所說，當(dāng)女性被當(dāng)成“生育能力比身體更重要”的患者去對待的話，會存在問題。

小海：我媽有在催我生孩子，之前那兩年催得非常厲害，我當(dāng)時(shí)非常痛苦。我媽覺得生孩子對一個(gè)女人來說非常重要，不生孩子天就塌了，我跟她吵過無數(shù)次，現(xiàn)在反正她也妥協(xié)了。我覺得在上一輩人看來，女性的生育能力是一個(gè)女人最重要的功能，覺得生了孩子才是完整的人，有這功能干嗎不用。

為什么女性的羞恥感

總這么強(qiáng)？

小海：那天我想通了一件事情，把自己的需求放在首位，這是一件正確的事情，并不是我們自私。父母勸我們（催生），他們也自私，因?yàn)樗麄兿胍⒆?。大家都自私，每個(gè)人都要把自己的需求放在首位。但是我們要承擔(dān)選擇的后果，要付出更多的時(shí)間、精力。我覺得女生還有一種“自私羞恥”，就是我們對把自己的需求放在首位這件事感到羞恥，我們會責(zé)怪自己。比如你拒絕了別人，你也會很難受。

我們從小受的教育就是你要關(guān)心別人，你要照顧好別人，都在教你要樂于助人，沒有人教你要樂于拒人、你要學(xué)會拒絕別人。而男生相對好像很少有這種羞恥。

小蝶：網(wǎng)上最近有一句話我覺得還挺刺耳的，叫“女性天生就有愛人的能力”。我看到這句話，我就在想誰又給我架起來了。表面上好像看起來是在夸你，但是就感覺被架起來了。

小海：我覺得這也是很多女性很難釋放自己的攻擊性的原因，因?yàn)樗齻冇X得女生天生應(yīng)該溫柔。

（圖/《內(nèi)衣白領(lǐng)風(fēng)云》)

講出羞恥，

就不會再拿它傷害自己

謝無忌：小蝶“一出生就是法外狂徒”的段子讓很多人覺得有些荒誕沉重，有人會評論“太地獄了，不敢笑”，可能是因?yàn)榇恋搅送袋c(diǎn)，很多人接受不了自己的出生是不被期待的這件事情。但脫口秀的話題邊界在被拓寬，讓我們對很多話題逐漸脫敏。采訪完小蝶，我后勁很強(qiáng)，我才發(fā)現(xiàn)自己原有的道德感高墻好像確實(shí)因?yàn)槊摽谛闼蓜恿?，原來我對死亡、家庭議題會感覺到沉重，我沒法笑得很開心。

小海：我覺得小蝶、小帕，她們原生家庭的段子的意義在于它突破了在傳統(tǒng)文化里對于女性的限制——“家丑不能外揚(yáng)”，實(shí)際上她們把自己家里的事情說出來，也是一種反抗。我明明承受了這個(gè)痛苦，我為什么不能講呢？實(shí)際上造成“家丑”的人往往在家庭權(quán)力話語里是掌權(quán)的，這些女性是沒有權(quán)力的一方。

小蝶：很多地獄笑話，很多人聽了會覺得“我是不是不該笑”，但可能聽多了就脫敏了。像步姐的段子一樣，講到大家脫敏，生老病死這些話題，只要講到大家脫敏，大家能笑出來，就說明大家不那么在意那些事情。

小海：脫口秀里有一門傳統(tǒng)技能就是“真實(shí)”，就是我們講最真實(shí)的情緒和最真實(shí)的想法。

小蝶：有點(diǎn)像祥林嫂。在大家的眼里她就是到處訴苦，是一個(gè)怨氣很重的人，但我會覺得她也挺好的，她知道怎樣能讓自己的情緒釋放出去，說多了以后她自己可能也會脫敏。

最近我發(fā)現(xiàn)我在臺上很局促，很不自在，我在想怎么克服這個(gè)問題。這兩天我就突然想明白了。我把自己在臺上的局促、不自在的感受寫成段子，講多了以后我就不會局促和不自在了。

小海：有很多事情是我自己不愿意承認(rèn)的，比如說自己很拖延、很內(nèi)耗，每次都會為一個(gè)事情糾結(jié)很久。其實(shí)沒有別人在傷害我，都只是自己在傷害自己而已。

小蝶：當(dāng)你交出去自己的把柄，然后別人再拿這個(gè)把柄來傷害你的時(shí)候，你就很難感覺到被傷害。很多情緒都是向內(nèi)的，比如我們說的羞恥感，它就是向內(nèi)的一種傷害。當(dāng)你把這種羞恥講出來以后，你就不會再向內(nèi)傷害自己。

作者|謝無忌編輯 | Felicia運(yùn)營 | 羅裔