訪談按語(yǔ)：

林順?lè)颍⊿huen-Fu Lin)，1943年5月生，臺(tái)灣臺(tái)中人。1965年臺(tái)灣東海大學(xué)外文系畢業(yè)，1967年赴美國(guó)普林斯頓大學(xué)留學(xué)，1972年獲該校文學(xué)博士學(xué)位。研究領(lǐng)域主要有唐宋詩(shī)詞、《莊子》及明清小說(shuō)。

林順?lè)蚪淌谠?012年8月訪英國(guó)時(shí)于倫敦傳奇的阿比鹿錄音室門前留影

現(xiàn)為美國(guó)密西根大學(xué)中國(guó)文學(xué)榮譽(yù)教授，曾任該校中國(guó)文化研究所主任、亞洲語(yǔ)文系主任。出版《中國(guó)抒情傳統(tǒng)的轉(zhuǎn)變：姜夔與南宋詞》（The Transformation of the Chinese Lyrical Tradition: Chiang K’uei and Southern Sung Tz’u Poetry，普林斯頓大學(xué)出版社，1978年；張宏生中譯本，上海古籍出版社，2005年）、《理想國(guó)的追尋》（臺(tái)灣臺(tái)中：東海大學(xué)通識(shí)教育中心，2003年）、《透過(guò)夢(mèng)之窗口：中國(guó)古典文學(xué)與文藝?yán)碚撜搮病罚ㄅ_(tái)灣新竹：清華大學(xué)出版社，2009年）、《文本解讀與文化意趣：林順?lè)蜃赃x集》（南京大學(xué)出版社，2023年）等著作。

另外，與舒來(lái)瑞合作英譯董說(shuō)《西游補(bǔ)》，與宇文所安合編《抒情之音的生命力：晚漢至唐的詩(shī)》，與傅君勱合撰《劍橋中國(guó)文學(xué)史》南宋部分；刊發(fā)《養(yǎng)浩然之氣》（Cultivating the Flood-Like Qi）等論文。

2012年，我與林先生因《西游補(bǔ)》結(jié)緣。在他的引薦下，2014年我赴美國(guó)哈佛大學(xué)東亞系訪學(xué)。次年6月，我從波士頓飛赴西雅圖，采訪了榮休后定居此地的林先生。他一直堅(jiān)持打太極拳，有仙風(fēng)道骨，給我留下深刻印象。

十年來(lái)，我們郵件論學(xué)不斷，日積月累，居然達(dá)十余萬(wàn)字。他淵博的學(xué)識(shí)、嚴(yán)謹(jǐn)?shù)闹螌W(xué)態(tài)度和謙謙君子之風(fēng)，深深地感染了我。尤其讓我銘記的是，他不斷引導(dǎo)我發(fā)現(xiàn)問(wèn)題，激勵(lì)我寫(xiě)成文章，并毫無(wú)保留地貢獻(xiàn)自己的見(jiàn)解。

《〈西游補(bǔ)〉作者為董說(shuō)應(yīng)是定論——〈西游補(bǔ)〉作者之爭(zhēng)的檢視、評(píng)析與結(jié)論》（臺(tái)灣《中國(guó)文哲研究通訊》2013年第3期）、《〈西游補(bǔ)〉崇禎本十六幅插圖的寓意與特征》（《明清小說(shuō)研究》2020年第2期）等即是我們郵件論學(xué)的直接成果。

2023年，林先生出版了其自選集，終于有了比較充裕的時(shí)間來(lái)改訂原先的訪談稿。從1983年的中美雙邊比較文學(xué)研討會(huì)到東海大學(xué)時(shí)的學(xué)術(shù)準(zhǔn)備，從莊子《逍遙游》中的“無(wú)何有之鄉(xiāng)”到中國(guó)的夢(mèng)文學(xué)，林先生侃侃而談，整個(gè)學(xué)術(shù)訪談?dòng)薪鼉扇f(wàn)六千字?？紤]到刊物版面，終稿進(jìn)行了刪節(jié)。

《文本解讀與文化意趣：林順?lè)蜃赃x集》

引子

趙紅娟：

林先生，您好！很高興能接受我訪談。我了解到，您曾參加1983年的中美雙邊比較文學(xué)研討會(huì)。我的訪談就從這個(gè)研討會(huì)開(kāi)始吧。當(dāng)時(shí)中方代表團(tuán)成員有王佐良、楊憲益、楊周翰、許國(guó)璋、周玨良、袁可嘉、錢中文、周發(fā)祥、趙毅衡、張隆溪；美方代表團(tuán)成員有厄爾·邁納、劉若愚、西利爾·白之、歐陽(yáng)禎、唐納德·范格爾、保爾·富塞爾、巴巴拉·克·勒華爾斯基、巴巴拉·赫·史密斯、余寶琳和您[1]。這次會(huì)議級(jí)別非常高，有些參會(huì)的先生已去世，您能否談?wù)剷?huì)議的情況及其在中美學(xué)術(shù)交流史上的意義？

林順?lè)颍?/p>

時(shí)間已相當(dāng)久遠(yuǎn)，有一半以上參會(huì)的人已去世，很多細(xì)節(jié)我也已記不清楚了。當(dāng)時(shí)美國(guó)去的十個(gè)人，五個(gè)是搞歐美文學(xué)的，五個(gè)是在美國(guó)講授中國(guó)文學(xué)的，而后五人中歐陽(yáng)楨（Eugene Eoyang， 1939-2021）、余寶琳（Pauline Yu, 1949-）兩位的博士學(xué)位是比較文學(xué)，白之先生（Cyril Birch, 1925-2023）主要搞中國(guó)戲曲，劉若愚先生（James J. Y. Liu, 1926-1986）和我則是出身英文系而搞中國(guó)文學(xué)研究。主要會(huì)議是在北京，每個(gè)人都宣讀了一篇論文，然后討論。

明十三陵神道上獬豸石像旁留影（攝于1983年8月下旬）

時(shí)任中國(guó)社會(huì)科學(xué)院副院長(zhǎng)的錢鐘書(shū)先生（1910-1998）雖然沒(méi)有參加會(huì)議，可是他主持了招待與會(huì)人士的晚宴；美方代表團(tuán)里最年輕的兩位（即余寶琳和我）被分配坐在錢先生的左右邊，我除了感到萬(wàn)分榮幸之外，也借機(jī)會(huì)向錢先生請(qǐng)教了許多問(wèn)題。

我們住在萬(wàn)壽賓館，會(huì)議有旅游觀光成分，我們?nèi)チ碎L(zhǎng)城、明十三陵、頤和園、潭柘寺等。潭柘寺里面那兩棵巨大、古老的銀杏樹(shù)，給我印象最為深刻。

順便提一下兩件重要事情。

1979年秋天，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院曾組代表團(tuán)赴美訪問(wèn)，而錢先生就是文學(xué)領(lǐng)域的代表人；訪問(wèn)團(tuán)來(lái)密歇根大學(xué)時(shí)，我負(fù)責(zé)接待錢先生，組了一個(gè)小座談會(huì)，讓搞中國(guó)文學(xué)研究人士與錢先生見(jiàn)面。

再次，1982年6月我和宇文所安（Stephen Owen）在美國(guó)緬恩州布瑞克瑞琪公共事務(wù)中心（Breckinridge Public Affairs Center, Maine）合作主辦了“從漢末到唐的中國(guó)詩(shī)歌國(guó)際研討會(huì)”，我們邀請(qǐng)了周振甫先生（1911-2000）來(lái)參加。

詩(shī)學(xué)會(huì)后，我和宇文所安把提交的論文編輯成一本書(shū)（即前面已經(jīng)提及的《抒情之音的生命力：晚漢至唐的詩(shī)》，英文原名為The Vitality of the Lyric Voice: Shih Poetry from the Late Han to the T'ang），于1986年由普林斯頓大學(xué)出版社出版?，F(xiàn)該書(shū)正由北京三聯(lián)書(shū)店請(qǐng)人翻譯成中文，準(zhǔn)備出版。

《抒情之音的生命力：晚漢至唐的詩(shī)》（The Vitality Of The Lyri

北京會(huì)議后去了成都，那邊安排了座談，主要是在四川大學(xué)，研究《文心雕龍》的楊明照先生（1909-2003）當(dāng)時(shí)在場(chǎng)。

當(dāng)然，對(duì)我個(gè)人來(lái)講，最有意義的是見(jiàn)到了繆越先生（1904-1995）。他懂英文，也曾寫(xiě)過(guò)有關(guān)姜夔的論文，我與他交流姜夔研究。

成都后，又去了上海。在復(fù)旦大學(xué)座談會(huì)上，我們幾個(gè)搞中國(guó)古典文學(xué)的人，曾見(jiàn)到《文心雕龍》專家王元化先生（1920-2008），聽(tīng)他滔滔不絕講述一生專研這部“體大思精”的文論名著的心得，收獲良多。

華東師范大學(xué)也有個(gè)小型座談，記得你導(dǎo)師孫遜先生（1944-2020）也在場(chǎng)。會(huì)后，參觀了上海豫園、租界、外灘，坐船游覽了黃浦江。

還去蘇州呆了一天，到過(guò)網(wǎng)師園、拙政園、虎丘等。我自研究姜夔詞以來(lái)，對(duì)于中國(guó)古典園林特別感興趣。這次來(lái)中國(guó)，在北京、上海，以及蘇州，親臨好幾個(gè)名園，心頭留下了深刻的印象。

蘇州留園的冠云石

這次會(huì)議很成功，但要說(shuō)有什么意義，我不敢講，留給專門搞中美學(xué)術(shù)交流史的人去評(píng)論吧。這是中國(guó)改革開(kāi)放后第一個(gè)正式的美中雙方學(xué)術(shù)交流會(huì)議，值得大家紀(jì)念。后來(lái)，美方又邀請(qǐng)了部分學(xué)者來(lái)美，在華盛頓舉行會(huì)議，我因故沒(méi)有參加。

一、三生有幸讀東海

趙紅娟：

三四十年前，您作為美方代表團(tuán)成員之一，參加這個(gè)高級(jí)別會(huì)議，充分說(shuō)明您的中國(guó)文學(xué)研究早已享譽(yù)中西學(xué)界。可否談?wù)勀跂|海大學(xué)四年的本科學(xué)習(xí)，對(duì)您后來(lái)讀普林斯頓研究院的博士班，做了什么樣的學(xué)術(shù)準(zhǔn)備？

林順?lè)颍?/p>

說(shuō)我中國(guó)文學(xué)研究當(dāng)時(shí)就已享譽(yù)中西學(xué)界，太夸張了，我實(shí)在承當(dāng)不起！我于1961年考入東海的英文系。雖然當(dāng)時(shí)該系有教日語(yǔ)、法語(yǔ)和德語(yǔ)的老師，卻只授英文學(xué)士學(xué)位，而系的正式名稱也是Department of English。

東海是亞洲基督教高等教育聯(lián)合董事會(huì)（United Board for Christian Higher Education in Asia）于1950年代初建立的。我就學(xué)時(shí)，只有文、理、工三學(xué)院，一切還屬草創(chuàng)階段。除了以傳統(tǒng)木造式合院為基本模式的純樸建筑群外，就是從頗具特色的紅土長(zhǎng)出的處處可見(jiàn)的相思樹(shù)。

大學(xué)四年，我就在這種充滿開(kāi)拓的氛圍中度過(guò)。而比這特殊的自然環(huán)境更重要的是，東海創(chuàng)校初期（1955-1972）實(shí)施了為臺(tái)灣大專首創(chuàng)的通才教育[2]。

林順?lè)蚪淌?965年在路思義教堂前留影

我自覺(jué)非常幸運(yùn)能受惠到富有崇高理想的東海通才教育。為了節(jié)省篇幅，我在此只提一個(gè)美好的例子。

我們的人文學(xué)科的邏輯與哲學(xué)部分是劉述先老師（1934-2016）講授的。他是哲學(xué)大師方東美先生（1899-1977）的得意門生，教我們時(shí)，比我們大不到十歲，但已經(jīng)擁有臺(tái)灣大學(xué)的哲學(xué)碩士學(xué)位，并于1960年就出版了《文學(xué)欣賞的靈魂》這么杰出的學(xué)術(shù)著作。

坦白說(shuō)，作劉老師的學(xué)生時(shí)，我雖然已買了這部著作，可是以我淺薄的學(xué)力是無(wú)法去欣賞的，遑論消化書(shū)中精彩的論文。當(dāng)時(shí)獲益良深的是劉老師精簡(jiǎn)的西洋與印度思想的概述以及邏輯思維方法的介紹。他指定牟宗三先生（1909-1995）的《理則學(xué)》為我們的邏輯教科書(shū)。劉老師廣闊的視野及嚴(yán)謹(jǐn)?shù)闹螌W(xué)態(tài)度深銘我心、對(duì)我產(chǎn)生深遠(yuǎn)影響，是無(wú)可否認(rèn)的。

《理則學(xué)》

大一、大二中文是我們必修的通才教育課程。大一中文的主要目標(biāo)是培養(yǎng)學(xué)生閱讀中國(guó)文學(xué)經(jīng)典著作及訓(xùn)練學(xué)生的書(shū)面寫(xiě)作能力。

負(fù)責(zé)我們大一中文的高葆光老師（1898-1981）是經(jīng)學(xué)與古典文學(xué)選注名家高步瀛（1873-1940）的得意門生，在解析名著時(shí)，頗有他老師在《唐宋詩(shī)舉要》和《唐宋文舉要》里所表現(xiàn)的詳審作風(fēng)。

大二中文課是由幾位中文系老師合教的，我印象最深刻的是梁容若老師（1904-1997）的中國(guó)文學(xué)史、孫克寬老師（1905-1993）的詩(shī)學(xué)以及蕭繼宗老師（1915-1996）的詞學(xué)。而三位老師里，我又對(duì)蕭老師最感親近。當(dāng)然這與我對(duì)唐宋詞最感興趣也已經(jīng)讀過(guò)一些作品有關(guān)。

蕭老師是位才華橫溢、學(xué)問(wèn)淵博、腦筋清楚、對(duì)待年輕人很有親和力的學(xué)者。我除了他的《孟浩然詩(shī)說(shuō)》買來(lái)研讀外，也從圖書(shū)館借出《實(shí)用詞譜》及他的詞集《友紅軒詞》來(lái)翻閱。

大三時(shí)，我選修了柯安思老師的“十九世紀(jì)英國(guó)文學(xué)”和威廉·比爾博士的“莎士比亞”，大四時(shí)選修了謝培德老師的“十七、十八世紀(jì)英國(guó)文學(xué)”以及畢樂(lè)純老師的“二十世紀(jì)英美文學(xué)”等課。

這四個(gè)文學(xué)課程的共同重點(diǎn)是對(duì)于特別時(shí)段主要作家的代表作品之細(xì)讀。即使對(duì)學(xué)術(shù)研究概念一向就寬闊的畢樂(lè)純，也一再勸告我們拋開(kāi)批評(píng)家的解析，先把名著的文字讀懂再說(shuō)。[3]

當(dāng)然，文本細(xì)讀包括了解作品所屬的體類、作家特有的風(fēng)格、文字技巧等層面。我清晰記得一個(gè)重要的例證，畢樂(lè)純老師在“二十世紀(jì)英美文學(xué)”的期終考時(shí)，出了“識(shí)別題”，即從我們大致沒(méi)讀過(guò)的名家作品里選幾段，要我們按照它們的特殊風(fēng)格、文字技巧，把作者跟其所屬時(shí)代識(shí)別出來(lái)。經(jīng)過(guò)這些課程的洗禮后，我更深信“細(xì)讀”確實(shí)是做文學(xué)研究者的看家本領(lǐng)。

林順?lè)蚪淌谂c畢樂(lè)純夫婦合影

我的學(xué)士論文是關(guān)于王維（701-761）和華茲華斯（William Wordsworth, 1770-1850）的自然詩(shī)歌之比較，由額維明·邱吉爾博士（Dr. Irving Churchill, 1901-1995）指導(dǎo)。這使我有寶貴的機(jī)會(huì)接近又一位專研十九世紀(jì)英美文學(xué)的學(xué)者。

他是個(gè)了不起的人，于耶魯大學(xué)博士畢業(yè)后，就到愛(ài)俄華州（Iowa）一所名叫蔻伊學(xué)院（Coe College）的極小學(xué)校講授英美文學(xué)，終生獻(xiàn)身教育。

雖然我沒(méi)選修過(guò)他的課，每次我去請(qǐng)教他關(guān)于英國(guó)浪漫時(shí)期文學(xué)或華茲華斯的詩(shī)歌時(shí)，他總是很耐心地回答我的問(wèn)題。既然我的論文是用英文寫(xiě)的，引用的王維詩(shī)都得翻譯成英文。因?yàn)楫厴?lè)純老師對(duì)于唐詩(shī)很感興趣，所以我的王維詩(shī)英譯稿都是先請(qǐng)他過(guò)目改訂的。所以，我的論文等于有兩位指導(dǎo)老師了。寫(xiě)過(guò)王維和華茲華斯的自然詩(shī)歌比較后，我深刻體會(huì)到要對(duì)中英兩種文化傳統(tǒng)的根本差異有掌握才行。

林順?lè)蚪淌谂c學(xué)士論文指導(dǎo)教授邱吉爾博士合照

畢業(yè)聚會(huì)時(shí)，代理系主任謝培德老師致辭，他說(shuō)：“你們班上有位同學(xué)不僅四年來(lái)成績(jī)優(yōu)異，而且又是一位演說(shuō)者和提交長(zhǎng)論文的作者[4]。其實(shí)，他的100多頁(yè)長(zhǎng)的學(xué)士論文，討論了中國(guó)唐代的王維以及英國(guó)浪漫時(shí)期的華茲華斯之自然詩(shī)歌，可以算是兩篇論文了?！?/p>

離開(kāi)東海前，我去找謝培德老師，請(qǐng)他對(duì)我的論文作真心的評(píng)論，因?yàn)槲矣X(jué)得他那句“可以算是兩篇論文了”似乎話中有話。

他說(shuō)，平心而論，我的論文不能算是“比較文學(xué)”，因?yàn)槲闹胁](méi)有討論王維和華茲華斯詩(shī)歌的真正交接處。他還舉張心傖的《斯賓塞(詩(shī)里)的寓意及禮節(jié)：一個(gè)中國(guó)人的看法》（H. C. Chang, Allegory and Courtesy in Spenser: A Chinese View [Edonburgh: University of Edinburgh Press, 1955]）一書(shū)來(lái)作所謂“比較文學(xué)”的例子。我很高興有那次機(jī)會(huì)聆聽(tīng)謝老師的指點(diǎn)，讓我得以認(rèn)清，光是兩腳同時(shí)踩在兩條船上，是不能當(dāng)作是在搞“比較文學(xué)”的。

趙紅娟：

您前面提到選修“莎士比亞”的課，也在喬玉鈺的訪談錄（見(jiàn)刊于《文藝研究》2019年9月號(hào)的《逍遙于抒情與敘事之間》）中談到，在接觸西方文藝批評(píng)前，您已從金圣嘆對(duì)《西廂記》的細(xì)讀中摸索出文本細(xì)讀法。為什么第一部對(duì)您有較大影響的書(shū)是中國(guó)戲劇，但您后來(lái)的博士論文做的卻是南宋詞，而且也沒(méi)有看到您關(guān)于中國(guó)古典戲曲的論著？

林順?lè)颍?/p>

這是一個(gè)很有趣的問(wèn)題。中學(xué)時(shí)讀過(guò)金圣嘆評(píng)點(diǎn)的《第六才子書(shū)》，這對(duì)我知道必須細(xì)讀文學(xué)著作才能領(lǐng)會(huì)其中妙處肯定有很大啟發(fā)。

《忽必烈時(shí)代的中國(guó)劇場(chǎng)》（Chinese Theater in the Days of Kub

不過(guò)，金圣嘆的評(píng)點(diǎn)，偏重《西廂記》文字之特質(zhì)，甚少對(duì)其為中國(guó)古典戲劇杰作之本質(zhì)有所著墨。關(guān)于戲劇之討論是不應(yīng)該撇開(kāi)其構(gòu)成要素的。這也就是我以前在密歇根大學(xué)任教時(shí)的同事柯迂儒（James I. Crump）所以寫(xiě)《忽必烈時(shí)代的中國(guó)劇場(chǎng)》（Chinese Theater in the Days of Kublai Khan）的主要原因。

“莎士比亞”是我在東海大學(xué)選修的最喜歡的課程之一。我們的老師就是前面已經(jīng)提過(guò)的威廉·比爾博士。

“高級(jí)口語(yǔ)”課的索克立（Christopher Salter）老師曾經(jīng)告訴過(guò)我們，比爾博士應(yīng)用的是1950、60年代開(kāi)始在美國(guó)流行的莎翁戲劇教學(xué)法，即從莎劇里選出重要章節(jié)語(yǔ)句，模仿不同角色的聲音念出，再講解其寓意。

莎劇一切訴諸觀眾想象的極為簡(jiǎn)單布景、散文與詩(shī)歌的分用、含于角色對(duì)白里的舞臺(tái)指示、旁白、人物刻畫(huà)、重要角色的獨(dú)白、悲劇中滑稽場(chǎng)面之安置、人生經(jīng)驗(yàn)與哲學(xué)之挖掘、特殊精彩文字的欣賞等，都用這種方式來(lái)解析。

《莎士比亞全集》

我們很佩服這位老博士能模仿不同男女角色的聲音，加上適切的表情，湊成惟妙惟肖的表演。莎翁對(duì)于人性的深刻描寫(xiě)以及用字的巧妙令人嘆服。坦白說(shuō)，從接觸莎翁戲劇開(kāi)始，我就覺(jué)得中國(guó)古典戲劇在思想的深度方面遠(yuǎn)不如西方杰出的作品。

至于后來(lái)博士論文做的是姜夔的詞，其原因不外如下：一是我寫(xiě)博士論文時(shí)，還少見(jiàn)有關(guān)詞學(xué)的英文著作，做詞學(xué)研究較有意義；二是在夏承燾（1900-1986）關(guān)于姜夔詞的扎實(shí)研究基礎(chǔ)上，我做他的詞之藝術(shù)結(jié)構(gòu)分析應(yīng)該較為省力，可以在短時(shí)間內(nèi)完成。

二、佳境豈應(yīng)無(wú)何有

趙紅娟：

您《佳境豈應(yīng)無(wú)何有：論六朝園林與樂(lè)園思想》一文探討莊子《逍遙游》中的“無(wú)何有之鄉(xiāng)”，將其置于烏托邦和中國(guó)庭園的語(yǔ)境中，認(rèn)為莊子的理想國(guó)并非完全無(wú)法實(shí)現(xiàn)，中國(guó)文人往往通過(guò)建造庭園來(lái)創(chuàng)造自己的烏托邦?，F(xiàn)在美國(guó)學(xué)界很多學(xué)者關(guān)注文學(xué)中的烏托邦和明清文人幻想中的花園，如Joanna Handlin Smith、Craig Clunas、Ellen Widmer、Wai-Yee Li 等。我不知道這些文章是否有受您的影響。能否結(jié)合美國(guó)學(xué)界的研究情況，談?wù)勀鷮?duì)莊子“無(wú)何有之鄉(xiāng)”的最新思考？

林順?lè)颍?/p>

我對(duì)園林感興趣是在做研究姜夔的博士論文時(shí)，因?yàn)樗婕暗剿未幕?，而園林在宋代文化中占有很重要地位，《武林舊事》《東京夢(mèng)華錄》等記載宋朝舊事的筆記里都有園林內(nèi)容。

《紅樓夢(mèng)的原型與寓意》，浦安迪著，夏薇譯，三聯(lián)書(shū)店2018年版。

至于對(duì)現(xiàn)在學(xué)界研究是否有影響，他們的文章我也沒(méi)有看過(guò)，不好說(shuō)。其實(shí)，蒲安迪（Andrew H. Plaks）討論園林比我更早，他《〈紅樓夢(mèng)〉中原型和寓意》（Archetype and Allegory in the Dream of the Red Chamber [Princeton: Princeton University Press, 1976].）一書(shū)討論大觀園，就涉及園林。

我將園林與烏托邦拉上關(guān)系，要說(shuō)到1993年。

過(guò)去密大人文學(xué)院每年有個(gè)研究主題，那年冬季的主題就是烏托邦，獎(jiǎng)學(xué)金里包含由一個(gè)密大本校學(xué)者與一個(gè)國(guó)外邀請(qǐng)來(lái)的學(xué)者合作這種研究計(jì)劃。我想也許可把園林作為一個(gè)烏托邦主題，這樣就可邀請(qǐng)李澤厚先生來(lái)，我也可借機(jī)接觸這個(gè)大牌。我的計(jì)劃被密大人文學(xué)院接受了。

西方烏托邦（utopia）的本義是雙重的，既是“一個(gè)好地方”（“a good place”）也是“無(wú)處”（“nowhere”），它在現(xiàn)實(shí)世界中，是找不到的。

但在中國(guó)，一個(gè)好地方是可以找到的。如桃花源，它就在深山里，只是不容易尋得而已。烏托邦與中國(guó)園林都是理想境界，然而兩者有本質(zhì)的不同，中國(guó)園林可以在俗世找到，而烏托邦卻沒(méi)有這種可能。

《中國(guó)抒情傳統(tǒng)的轉(zhuǎn)變——姜夔與南宋詞》

從姜夔到園林，再到烏托邦，再到莊子“無(wú)何有之鄉(xiāng)”，是我思考研究的一個(gè)過(guò)程，而園林與烏托邦的關(guān)系就是1993年冬季這個(gè)研討會(huì)中發(fā)展出來(lái)的。我呈遞給密大人文學(xué)院的研究計(jì)劃的主題就是“A Good Place Need Not Be A Nowhere”，可以翻譯成中文的“佳境豈應(yīng)無(wú)何有”。

美國(guó)學(xué)界研究中國(guó)園林與我注重烏托邦可能不太一樣。關(guān)于這點(diǎn)，我《佳境豈應(yīng)無(wú)何有》這篇文章已說(shuō)得比較多了。

我有一個(gè)一直還沒(méi)有寫(xiě)出的研究計(jì)劃，就是寫(xiě)一篇比較莊子逍遙游與西方十九世紀(jì)思想家梭羅（Henry David Thoreau, 1817-1862）散步的文章。梭羅很喜歡散步，散步對(duì)他很重要。

獲得印第安納大學(xué)比較文學(xué)博士學(xué)位的陳長(zhǎng)房寫(xiě)過(guò)題為《梭羅與中國(guó)》（臺(tái)北：三民書(shū)局，1991）的一本書(shū)，說(shuō)散步對(duì)莊子、梭羅都很重要，但莊子哪里談過(guò)散步呢？“彷徨乎無(wú)為其側(cè)，逍遙乎寢臥其下”，當(dāng)然可說(shuō)是散步。

梭羅散步的宗教經(jīng)驗(yàn)與莊子的逍遙游相似，但在本質(zhì)上又不相同。梭羅是在美國(guó)麻薩諸塞州（Massachusetts）的康科德鎮(zhèn)（Concord）散步，這是當(dāng)時(shí)相當(dāng)偏僻的一個(gè)地方。

莊子“無(wú)何有之鄉(xiāng)”是從與惠子辯論處來(lái)?；葑诱f(shuō)他有大樹(shù)而患無(wú)用，莊子在罵其好友不懂“無(wú)用之大用”后說(shuō)：“何不樹(shù)之無(wú)何有之鄉(xiāng)？”這里的“無(wú)何有”顯然不是一無(wú)所有。

《梭羅與中國(guó)》

前面已經(jīng)提及，我大三、大四時(shí)，介紹西方二十世紀(jì)文學(xué)的畢樂(lè)純老師對(duì)我很有影響。他討論美國(guó)文學(xué)提出一個(gè)“不存在美學(xué)”（“Aesthetics of Not-There”）觀念。

梭羅在討論他散步的地方時(shí)，對(duì)附近的農(nóng)人不在意，在精神上把實(shí)有的東西都拋開(kāi)了，這與莊子“無(wú)何有之鄉(xiāng)”的實(shí)質(zhì)是極為近似的。

莊子無(wú)何有之鄉(xiāng)、廣漠之野也許是一個(gè)實(shí)在的地方?！盁o(wú)何有”并非沒(méi)有東西，而是把所有人類的實(shí)際價(jià)值都拋開(kāi)，用莊子的語(yǔ)言來(lái)說(shuō)就是“忘”。人為、人造的東西忘了就行了，把人為、人造的東西拋開(kāi)就是“無(wú)何有”。

康科德是原屬印第安人的一塊地，梭羅把他變成一個(gè)基督教的樂(lè)土，變成宗教圣地，只是實(shí)質(zhì)上是“不存在的”（“not-there”）而已。

莊子可以把樹(shù)種在無(wú)何有之鄉(xiāng)，在樹(shù)下睡覺(jué)。惠子笨就笨在不能把實(shí)用的概念拋開(kāi)?；葑诱f(shuō)大瓢瓠落無(wú)所容，這是一般人的實(shí)用理念，而在莊子腦子里，要把現(xiàn)實(shí)世界屬于人的實(shí)用價(jià)值的東西扔掉，變成“無(wú)何有”。

2006年在母校開(kāi)《莊子導(dǎo)讀》短期研討班課與學(xué)生在文學(xué)院庭院合照

韓國(guó)有個(gè)學(xué)者說(shuō)梭羅讀過(guò)《道德經(jīng)》，但梭羅有沒(méi)有讀過(guò)《莊子》，我和很多美國(guó)學(xué)者一樣，不敢妄加論定。其實(shí)，梭羅是否真正讀過(guò)《道德經(jīng)》，我至今還是存疑的。

《莊子·逍遙游》寫(xiě)大鵬“背負(fù)青天”，而梭羅有“藍(lán)色鳴鳥(niǎo)的背上扛著天空”（“The blue bird carries the sky on its backs”）之句，可說(shuō)是驚人的一致。不過(guò)，無(wú)論如何，我們不能隨便把莊子的“藝術(shù)精神”（借用徐復(fù)觀先生的術(shù)語(yǔ)）等同于梭羅的宗教體驗(yàn)。

趙紅娟：

您2009年出版的論文集《透過(guò)夢(mèng)之窗口：中國(guó)古典文學(xué)與文藝?yán)碚撜搮病肥沼小肚f子》文學(xué)解讀論文五篇。剛出版的大著《文本解讀與文化意趣：林順?lè)蜃赃x集》又收錄新作《〈莊子·內(nèi)篇〉的散文藝術(shù)》，以及經(jīng)過(guò)重大擴(kuò)充和改訂的《以無(wú)翼飛者：〈莊子·內(nèi)篇〉對(duì)于最高理想人物的描述》。不可否認(rèn)，關(guān)于莊子，您現(xiàn)在仍興趣盎然。您認(rèn)為莊子對(duì)中國(guó)古代散文之發(fā)展的主要貢獻(xiàn)何在？您研究《莊子》最大的體會(huì)是什么？

林順?lè)颍?/p>

我對(duì)《莊子》真正產(chǎn)生興趣是在普大選修了唐海濤先生（1931-2023）的《莊子》討論課。

《老》《莊》研究是美國(guó)學(xué)生最喜歡的課，我對(duì)《莊子》的喜愛(ài)一直延續(xù)，部分原因就是我給學(xué)生講授這門課。

當(dāng)然，我喜歡《莊子》，是把《莊子》當(dāng)成文學(xué)作品看。其實(shí)，這部古代巨著的偏重文學(xué)的解讀在中國(guó)傳統(tǒng)里早已有了，但歐美漢學(xué)界把《莊子》當(dāng)成文學(xué)來(lái)看的很少。

坦白說(shuō)，我討論過(guò)的作品里，《莊子》是最困難的。此中原因不外是，研讀《莊子》的“文”是不能完全撇開(kāi)其復(fù)雜的“史”和深?yuàn)W的“哲”的成分的。光是處理莊子對(duì)于中國(guó)散文發(fā)展的貢獻(xiàn)問(wèn)題，就非常棘手。

《覆宋本莊子注疏》

作為抒發(fā)思想論文的典籍，《莊子》處于“記言”的《論語(yǔ)》《孟子》與注重“邏輯”但缺乏文采的《墨子》、和“議論”的《荀子》之間，加上特屬于莊子的“寓言”和我經(jīng)過(guò)多年研究及講授此書(shū)才把握的“主題變奏”技巧，要把所有相關(guān)問(wèn)題一一厘清，確實(shí)是艱困的工作。我不愿意在此自己細(xì)數(shù)已經(jīng)做過(guò)什么貢獻(xiàn)，留待有興趣的人去翻看、批判已經(jīng)收入兩本拙著里的論文就行了。

最近兩三年，在改訂幾乎是20年前作的“以無(wú)翼飛者：《莊子?內(nèi)篇》對(duì)于最高理想人物的描述”一文的過(guò)程中，我深深體認(rèn)到“佳境豈應(yīng)無(wú)何有”確實(shí)代表中國(guó)傳統(tǒng)文化里被認(rèn)為是人人都能達(dá)到的一個(gè)崇高理想。

在《莊子?內(nèi)篇》里，最高理想人物是用“圣人”“至人”“神人”和“真人”等詞來(lái)表述的，與其他先秦思想學(xué)派只用“圣人”不同。作為他高妙的文學(xué)才華標(biāo)示，莊子賦予這些人物能夠逍遙于無(wú)窮境地的飛行本領(lǐng)。

《莊子集解》

不要忘了，西洋傳統(tǒng)里的天使之與人不同，是因?yàn)樗麄冮L(zhǎng)有翅膀，能夠飛行；而上帝與耶穌基督都沒(méi)有翅膀。

換句話說(shuō)，我們可以用“有如上帝”（God-like）來(lái)描述莊子的最高理想人物。我們也可以稱呼這些人物是“無(wú)何有之鄉(xiāng)的居民”。

最可貴的是，莊子認(rèn)為普通的人也能透過(guò)正確的修練達(dá)到這個(gè)境界。他在《大宗師》篇里就說(shuō)了兩個(gè)故事來(lái)表達(dá)這個(gè)信念：

其一是已經(jīng)聞道的女偊指導(dǎo)凡夫卜梁倚成為圣人；另一是孔子最器重的學(xué)生顏回，先從《內(nèi)篇》里的孔子學(xué)“心齋”（見(jiàn)《人間世》篇）后再靠自己練“坐忘”的功夫而得道，而他的老師孔圣人只在一旁觀察。

修練“坐忘”的具體內(nèi)涵是把儒家最重視的“仁義禮樂(lè)”都忘光后再達(dá)到“墜肢體，黜聰明，離形去知，同于大通”的境界。

在這個(gè)故事結(jié)尾，莊子還不忘給孔圣人開(kāi)個(gè)玩笑，讓孔子對(duì)顏回說(shuō)：“請(qǐng)你準(zhǔn)許我跟隨在你的后頭好嗎”（即“請(qǐng)你收我做你的徒弟好嗎”）？撇開(kāi)這個(gè)無(wú)疑是故意的奚落，儒家是有其修養(yǎng)成圣之途徑的。

曾經(jīng)自謙說(shuō)過(guò)“若圣與仁，則吾豈敢”的孔子，在晚年也記述自己的心路歷程：“余十有五而志于學(xué)，三十而立，四十而不惑，五十而知天命，六十而耳順，七十而從心所欲不逾矩?！保ㄒ?jiàn)《論語(yǔ)·述而》）

儒家成圣的過(guò)程正好與莊子所推崇的相反，需把道德信條一一內(nèi)化成第二天性?？鬃佑?0歲達(dá)到這個(gè)地步時(shí)也能像莊子所描述的理想人物一樣逍遙自在于無(wú)窮的境地了。

《臨濟(jì)錄》

所不同的是，孔圣人能夠無(wú)所拘束地“從心所欲”而絕對(duì)不會(huì)逾越道德規(guī)范。至于佛家，我且引我比較熟悉的《臨濟(jì)語(yǔ)錄》中一段話來(lái)簡(jiǎn)單說(shuō)明。臨濟(jì)對(duì)聽(tīng)他講佛法的僧眾說(shuō)：“如今學(xué)者不得。病在甚處。病在不自信處。爾若自信不及。即便忙忙地。徇一切境轉(zhuǎn)。被他萬(wàn)境回?fù)Q。不得自由。爾若能歇得念念馳求心。便與祖佛不別。爾欲得識(shí)祖佛么。秖爾面前聽(tīng)法底。是學(xué)人信不及。便向外馳求?！保ㄒ?jiàn)《臨濟(jì)語(yǔ)錄》）。

根據(jù)臨濟(jì)的解說(shuō)，凡人因?yàn)槿狈ψ孕?，所以不知擯除一切雜念妄想，而回歸“空空如也”的真我就能當(dāng)下在現(xiàn)在世界里成佛了。我們可以說(shuō)道家、儒家、佛家所追求的最高理想應(yīng)該是絕對(duì)的精神自由吧。

三、 半生情系夢(mèng)文學(xué)

趙紅娟：

您為何用“透過(guò)夢(mèng)之窗口”來(lái)命名您的論文集，有什么特別含義嗎？

林順?lè)颍?/p>

關(guān)于這部論文集的命名，有兩個(gè)原因：

林順?lè)颉锻高^(guò)夢(mèng)之窗口：中國(guó)古典文學(xué)與文藝?yán)碚撜搮病?br/>

一是我不太喜歡非?？菰锏募儗W(xué)術(shù)的書(shū)名，很想挑一個(gè)醒目的。

二是這個(gè)書(shū)名與莊子有關(guān)，莊子可以說(shuō)是中國(guó)歷史上第一個(gè)喜歡“透過(guò)夢(mèng)之窗口”來(lái)觀察世界與人生的哲學(xué)家，而我的書(shū)是獻(xiàn)給高友工先生的，他被他的好友們昵稱作“現(xiàn)代莊子”。

其實(shí)，“透過(guò)夢(mèng)之窗口”這個(gè)概念在我討論吳文英詞里的夢(mèng)那篇文章中就提出來(lái)了[5]。吳文英這位號(hào)“夢(mèng)窗”的與眾不同的晚宋詞人，也經(jīng)常透過(guò)一個(gè)“夢(mèng)幻之窗”來(lái)觀察人生和世界。

趙紅娟：

在您看來(lái)，莊子是中國(guó)歷史上第一個(gè)喜歡“透過(guò)夢(mèng)之窗口”來(lái)觀察世界與人生的哲學(xué)家，他的這個(gè)奇特的“觀物”法對(duì)后來(lái)中國(guó)文學(xué)家的影響很大。像晏幾道、蘇軾、吳文英的詞里都寫(xiě)到夢(mèng)，他們的“觀物”法有何不同之處，可否簡(jiǎn)單談?wù)劊?/p>

林順?lè)颍?/p>

既然說(shuō)莊子是第一個(gè)喜歡“透過(guò)夢(mèng)之窗口”來(lái)觀察人生和世界的人，他應(yīng)該只是大刀闊斧地點(diǎn)出“夢(mèng)”在人生經(jīng)驗(yàn)中之重要。

除了膾炙人口的夢(mèng)蝶故事外，我還記得莊子借長(zhǎng)梧子之口說(shuō)過(guò)：“方其夢(mèng)也，不知其夢(mèng)也，夢(mèng)之中又占其夢(mèng)焉，覺(jué)而后知其夢(mèng)也。且有大覺(jué)，而后知此其大夢(mèng)也，而愚者自以為覺(jué)，竊竊然知之。君乎？牧乎？固哉！丘也與汝皆夢(mèng)也，予謂汝夢(mèng)，亦夢(mèng)也?！保ㄒ?jiàn)《莊子·齊物論》）

《中國(guó)夢(mèng)文化》

我同意傅正谷的觀察，莊子是“中國(guó)古代夢(mèng)理論的奠基人。”[6]也許我們可以用“夢(mèng)知識(shí)論”（dream epistemology）來(lái)指稱莊子的觀物法。

宋代和莊子生活的戰(zhàn)國(guó)中期隔了一千多年，當(dāng)時(shí)的很多文人顯然受到莊子的影響。不過(guò)，莊子已在前頭提出關(guān)于夢(mèng)的大觀念，他們可以轉(zhuǎn)而用寫(xiě)作技巧去刻畫(huà)他們各自的夢(mèng)經(jīng)驗(yàn)。

在《我思故我夢(mèng)》拙文里，我挑出晏幾道、蘇東坡及吳文英三位寫(xiě)夢(mèng)能手，一方面展示宋人描寫(xiě)夢(mèng)的各層面，另方面也探討宋人寫(xiě)夢(mèng)的三個(gè)階段，即從晏、蘇有清晰時(shí)間意識(shí)的寫(xiě)法，到吳拋棄時(shí)間架構(gòu)而采用空間邏輯來(lái)描繪夢(mèng)境。

這篇論文的主題之所以叫做“我思故我夢(mèng)”，是因?yàn)橹袊?guó)古代就有“思念致夢(mèng)”的說(shuō)法，久為文人所重以致流傳成為夢(mèng)論的主流。

林順?lè)颉独硐雵?guó)的追尋》

無(wú)獨(dú)有偶，美國(guó)學(xué)者伯特·斯貼慈（Bert O. States）也有“我思故我夢(mèng)”（“I think therefore I dream”）的說(shuō)法?！拔宜脊饰覊?mèng)”無(wú)疑是套用17世紀(jì)法國(guó)思想家勒內(nèi)·笛卡爾（Rene Descartes）的名句：“我思故我在”（I think therefore I am）。我覺(jué)得借用斯貼慈的“我思故我夢(mèng)”概念來(lái)翻譯中國(guó)古老“思念致夢(mèng)”的理論還頗貼切。

趙紅娟：

您對(duì)中國(guó)夢(mèng)文學(xué)的研究系統(tǒng)而深入，從先秦莊周夢(mèng)蝶，到宋代晏幾道、蘇軾、吳文英詞里的夢(mèng)，您還進(jìn)一步談了《西游補(bǔ)》《紅樓夢(mèng)》等明清小說(shuō)中的夢(mèng)。您是如何跨學(xué)科解讀賈寶玉夢(mèng)游太虛幻境這個(gè)文學(xué)之夢(mèng)的？

林順?lè)颍?/p>

我寫(xiě)《賈寶玉初游太虛幻境：從跨科際解讀一個(gè)文學(xué)的夢(mèng)》，是為了參加臺(tái)灣淡江大學(xué)一個(gè)比較文學(xué)研討會(huì)。

那是1991年，劉文英的《夢(mèng)的迷信與夢(mèng)的探索：中國(guó)古代宗教哲學(xué)和科學(xué)的一個(gè)側(cè)面》已經(jīng)出版[7]?，F(xiàn)代人搞中國(guó)傳統(tǒng)里的夢(mèng)，絕對(duì)不能拋開(kāi)此書(shū)。

在寫(xiě)論文以前，除了弗洛依德（Sigmund Freud）的解夢(mèng)著作和劉文英的書(shū)外，我還涉獵了一些西方說(shuō)夢(mèng)的論著，而大衛(wèi)·福爾克（David Foulke）《作夢(mèng)：一個(gè)認(rèn)知心理學(xué)的分析》（希爾斯代爾：勞倫斯·俄爾寶姆聯(lián)營(yíng)公司， 1985）（Dreaming：A Cognitive-Psychological Analysis [Hillsdale: Lawrence Erlbaum Associates, 1985]）一書(shū)里的看法援引的多一些。不管是否有實(shí)際的夢(mèng)作依據(jù)，《西游補(bǔ)》和《紅樓夢(mèng)》里的夢(mèng)究竟都屬于文學(xué)的領(lǐng)域。

《弗洛伊德文集》

因此，在借用一些西洋夢(mèng)理論家的看法時(shí)，不能不假思索地硬套在中國(guó)資料上。當(dāng)然，經(jīng)過(guò)審慎地斟酌，可以適用的，不妨引來(lái)使用。

例如，20世紀(jì)著名的德裔美國(guó)人社會(huì)心理學(xué)家埃里克·佛洛姆（Erich Fromm)曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，“夢(mèng)有時(shí)比真實(shí)還真”。寶玉在夢(mèng)里對(duì)自己所面對(duì)的問(wèn)題的了解更真實(shí)，而一當(dāng)醒來(lái)夢(mèng)里的了解就忘光了。《紅樓夢(mèng)》告訴我們的，其實(shí)不是人生若夢(mèng)，而是真實(shí)要去夢(mèng)里追尋。

賈寶玉夢(mèng)游太虛幻境是《紅樓夢(mèng)》第二個(gè)夢(mèng)，也是小說(shuō)作為引子的頭五回的最后一段。此夢(mèng)總結(jié)了前此曹雪芹細(xì)心托出的主題重點(diǎn)（即寶玉自幼及長(zhǎng)的情感成熟過(guò)程以及賈家沒(méi)落的大背景），并且下開(kāi)全書(shū)綱領(lǐng)。

正如高友工已經(jīng)觀察到，曹雪芹寫(xiě)此夢(mèng)的特異之處，就在于“提出一個(gè)架構(gòu)，將人類世界的主要故事包含于一個(gè)神話背景之中”[8]。仔細(xì)分析此夢(mèng)時(shí)，除了探討其在全書(shū)中的間架功用外，曹雪芹描繪一個(gè)早熟的青春期男孩寶玉的心理狀況也需照顧到。

高友工教授

趙紅娟：

我們因《西游補(bǔ)》而結(jié)緣。關(guān)于《西游補(bǔ)》中行者的“情夢(mèng)”您深有研究，您認(rèn)為這個(gè)“情夢(mèng)”在中國(guó)夢(mèng)文學(xué)中有何意義？為什么《西游補(bǔ)》里的夢(mèng)是“情夢(mèng)”呢？

林順?lè)颍?/p>

坦白說(shuō)，我對(duì)夢(mèng)感興趣的開(kāi)端就是《西游補(bǔ)》。在東海大學(xué)讀書(shū)時(shí)，有一次在書(shū)店里看到了《西游補(bǔ)》。

當(dāng)時(shí)，我就覺(jué)得這本小說(shuō)很有意思。整部小說(shuō)就是一個(gè)夢(mèng)，很奇特。1968年，我讀到夏志清先生（1921-2013）的“夏濟(jì)安（1916-1965）對(duì)中國(guó)俗文學(xué)的看法”一文，更加引起我對(duì)這部奇書(shū)做研究的興趣[9]。

周策縱先生（1916-2007）認(rèn)為《紅樓夢(mèng)》肯定受了《西游補(bǔ)》的影響。[10]毋庸置疑，《西游補(bǔ)》對(duì)于夢(mèng)境的處理應(yīng)是它影響《紅樓夢(mèng)》的重要成分之一。

在“《西游補(bǔ)》答問(wèn)”里有如下一句：“《西游補(bǔ)》，情夢(mèng)也。”以“情夢(mèng)”作為文學(xué)創(chuàng)作主題是在中國(guó)晚明文學(xué)里出現(xiàn)的?！扒椤保òǜ杏X(jué)、激情、欲望、愛(ài)情等）成為明末清初思想的主流。比董說(shuō)更早的湯顯祖（1550-1616）就已經(jīng)在《牡丹亭》這部巨著里用夢(mèng)來(lái)刻畫(huà)夏志清所說(shuō)的“一個(gè)愛(ài)情是唯一現(xiàn)實(shí)的永恒世界”。[11]

《西游補(bǔ)》插入《西游記》第61回與62回之間，因?yàn)槎f(shuō)認(rèn)為《西游記》在此有缺陷，需加以補(bǔ)充才完足。

《西游補(bǔ)》英譯本

“《西游補(bǔ)》答問(wèn)”把作者寫(xiě)小說(shuō)的目的說(shuō)得很清楚：“《西游》之補(bǔ)，蓋在火焰芭蕉之后，洗心掃塔之先也。大圣計(jì)調(diào)芭蕉，清涼火焰，力遏之而已矣。四萬(wàn)八千年俱是情根團(tuán)結(jié)，悟通大道，必先空破情根；空破情根，必先走入情內(nèi)；走入情內(nèi)，見(jiàn)得世界情根之虛，然后走出情外，認(rèn)得道根之實(shí)。《西游補(bǔ)》者，情妖也；情妖者，鯖魚(yú)精也。”

首先，董說(shuō)把從借扇到獲得真扇的整個(gè)經(jīng)過(guò)稱作“力遏之而已矣”，即“用強(qiáng)力及外力來(lái)控制住而已”。

復(fù)次，董說(shuō)把著眼點(diǎn)放在悟空鉆入公主肚中及后來(lái)又變成牛魔王假裝與她親密以騙取真扇兩方面上。

也許悟空是被情勢(shì)逼上梁山而出這兩個(gè)下策的。無(wú)論如何，悟空自巖石蹦出有了生命以后，從沒(méi)有像這回這么親近過(guò)一個(gè)女人的身體。

董說(shuō)顯然認(rèn)為悟空化身為公主的老公，虛情假意地與她親近，完全是靠他超人的神力遏住女色的誘惑，沒(méi)讓他的情欲戰(zhàn)勝他。不過(guò)，他一定不相信悟空能輕易地沖破情色這一關(guān)。

同時(shí)，他又要告誡人，被壓抑的情欲是會(huì)在人做夢(mèng)時(shí)，自由活動(dòng)起來(lái)，而且常常會(huì)以扭曲、變形、怪誕的形態(tài)出現(xiàn)。

《西游補(bǔ)》附《續(xù)西游補(bǔ)》，趙紅娟、朱睿達(dá)校注，浙江文藝出版社

“鯖魚(yú)”是“情欲”的諧音詞，所以《西游補(bǔ)》里的妖精“鯖魚(yú)精”，代表的是悟空的“情欲”。悟空“計(jì)調(diào)芭蕉扇”時(shí)被壓抑的情欲，在夢(mèng)里以奇形怪狀出現(xiàn)，而以悟空跟鐵扇公主是夫婦、生了五個(gè)孩子堪稱是最直接的表達(dá)！沒(méi)錯(cuò)，《西游補(bǔ)》是悟空“夢(mèng)想顛倒”的小說(shuō)化，是他“情夢(mèng)”的記錄。

前面引自“《西游補(bǔ)》答問(wèn)”的那段文字里的“四萬(wàn)八千歲”指的是什么？我認(rèn)為董說(shuō)是從李白《蜀道難》詩(shī)里借這個(gè)數(shù)字、來(lái)代表從盤(pán)古開(kāi)天地到三藏取經(jīng)（或者作者生活的晚明）時(shí)代為止的時(shí)間。

“火焰山”的大火，可以解讀做人類情欲累積的象征。要拔除這么長(zhǎng)時(shí)間盤(pán)結(jié)的人類之“情根”，談何容易？采用原本《西游記》的處處“以力遏之”的辦法，當(dāng)然不可取。董說(shuō)建議用佛家“入情——出情”來(lái)徹底空破情根，悟通大道，才是正途。

不可否認(rèn)，芭蕉扇和驅(qū)山鐸都是象征借來(lái)遏制妖魔的外力?！段饔窝a(bǔ)》里悟空一直尋找秦始皇的“驅(qū)山鐸”卻找不著，不就表示“以力遏之”的辦法是行不通嗎？

趙紅娟：

您曾和友人舒來(lái)瑞（Larry J. Schulz）合作翻譯過(guò)《西游補(bǔ)》，并取名為《萬(wàn)鏡樓》（The Tower of Myriad Mirrors）。這部英譯本最早由加州伯克利亞洲人文出版社出版于1978年，密歇根大學(xué)的中國(guó)研究中心于2000年出版了改訂本。能否談?wù)勀鷤兎g的最初動(dòng)因？書(shū)名您們并沒(méi)有直譯，我覺(jué)得非常精彩，您們當(dāng)時(shí)是怎么考慮的？2000年本主要是作了哪些方面的修訂？

林順?lè)颍?/p>

前面我已提到對(duì)《西游補(bǔ)》很感興趣，特別是讀到夏濟(jì)安討論《西游補(bǔ)》文字。在東海大學(xué)當(dāng)助教那一年，我就打算英譯此書(shū)。因?yàn)樗?，不像英譯《紅樓夢(mèng)》《金瓶梅》那樣費(fèi)時(shí)費(fèi)力。

《周易卦序問(wèn)題綜論》

1972年初秋，我從英國(guó)回到普林斯頓大學(xué)，那時(shí)舒來(lái)瑞剛?cè)雽W(xué)，我們很談得來(lái)。他搞來(lái)知德《周易集注》，搞明代思想史，對(duì)《西游記》也很感興趣。

《西游記》那時(shí)已有英文節(jié)譯，感興趣的人很多，而《西游補(bǔ)》在《西游記》的續(xù)書(shū)中很特殊，涉及到心理學(xué)，舒來(lái)瑞對(duì)心理學(xué)正好感興趣。

他的母語(yǔ)是英文，我想與其我翻譯后請(qǐng)母語(yǔ)是英文的他修訂，還不如合譯。是我口頭翻譯，他記下來(lái)，回去整理成通順的英文，然后我們?cè)僖黄鹂?，一起修正。有些地方需要注釋，他做了很多注釋?/p>

但第一次翻譯并不太好，校對(duì)也不夠仔細(xì)，一些詩(shī)句也漏掉了，有些地方需要更清楚的注釋，有些英文需要搞得更通順、更可讀，所以我們后來(lái)出版了改訂本。

《西游補(bǔ)》這個(gè)題名，英文一般翻作“A Supplement to Journey to the West”。如果以此為書(shū)名，很難有人感興趣購(gòu)買。

我于是與舒來(lái)瑞討論，他想到了“Monkey in the Middle”。這是美國(guó)小孩玩的一個(gè)游戲，它啟發(fā)了我。我覺(jué)得萬(wàn)鏡樓（The Tower of Myriad Mirrors）是小說(shuō)的中心，索性就定名“萬(wàn)鏡樓”，舒來(lái)瑞對(duì)此也很贊同。

林順?lè)颍⊿huen-fu Lin）、舒來(lái)瑞（Larry Schulz）英譯《西游補(bǔ)》

趙紅娟：

我注意到您的新書(shū)《文本解讀與文化意趣》中強(qiáng)調(diào)的“意趣”二字，頗為精妙。它跟佛典的“四意趣”說(shuō)有什么關(guān)系嗎？不知您在教學(xué)中如何體現(xiàn)這種“意趣”？

林順?lè)颍?/p>

很高興得知您喜歡拙著書(shū)名里的“意趣”兩字。其實(shí)，我當(dāng)初用這兩字時(shí)完全沒(méi)有想到佛典的“四意趣”，只注意“思想與旨趣”這層基本意思。

我們自己或教人解讀文本時(shí)，必須強(qiáng)調(diào)“細(xì)讀”以及掌握文字背后的意趣兩方面。而文本的意趣不可避免地含藏了作者所處時(shí)代及其文化背景——孟子的“知人論世”不外就是指出這一要點(diǎn)。

我們讀《莊子·內(nèi)篇》時(shí)，常被這位曠達(dá)的思想家對(duì)于“人間世”之悲觀所困惑。如果我們了解莊子生活的戰(zhàn)國(guó)中期是怎樣的時(shí)代，這個(gè)困惑就能迎刃而解了。在教美國(guó)人體認(rèn)中文文本的意趣時(shí)，從他們可能已經(jīng)熟悉的文詞和事物并且以幽默的形式出發(fā)，比較容易收到效果。

我?guī)蛯W(xué)生解讀華茲生（Burton Watson）英譯如下《莊子·齊物論》一段“Everything has its ‘that,’ everything has its ‘this.’ From the point of view of ‘that,’ you cannot see it; but through understanding, you can know it. So I say, ‘that’ comes out of ‘this,’ and ‘this’ depends on ‘that’——which is to say that ‘this’ and ‘that’ give birth to each other.”（Burton Watson, trans., The Complete Works of Zhuangzi [New York: Columbia University Press, 1968；2013], 頁(yè)10）（原文是：“物無(wú)非彼，物無(wú)非是，自彼則不見(jiàn)，自知?jiǎng)t知之。故曰：‘彼出于是，是亦因彼?！保?/p>

2015年趙紅娟在西雅圖訪談林順?lè)驎r(shí)合影

在念完這段英文句子后，我立即問(wèn)一句：“‘What do you make out of this,’or should I say,‘what do you make out of ‘that’?”(“‘你如何處理這個(gè)’，或者我應(yīng)該說(shuō)‘你如何處理那個(gè)’？”) 學(xué)生們先大笑后就開(kāi)始了解莊子不是在胡言亂語(yǔ)了。

我解釋“莊周夢(mèng)蝶”那膾炙人口的故事時(shí)，常提卡夫卡的《蛻變》小說(shuō)（Franz Kafka, Metaphorsis），要學(xué)生指出兩者之間的不同，也常獲得好的效果。授人文課時(shí)全部用演講，或一切全依靠老師講解字義，可說(shuō)是跟“用勺子喂食”一模一樣。總之，能多多提問(wèn)，逼使學(xué)生用腦筋自己去思考，是最好的教學(xué)方法。

趙紅娟：

宋儒常言：“鳶飛魚(yú)躍，活潑潑地”。與您的對(duì)談就能讓我感受到這種“生機(jī)”，天機(jī)活潑、怡然自得。謝謝您接受我的采訪！

注釋：

[1]關(guān)于代表團(tuán)名單與會(huì)議相關(guān)情況，可參見(jiàn)徐海昕《多聲部大型對(duì)白——中美雙邊比較文學(xué)討論會(huì)散記》，《外國(guó)文學(xué)》1983年10期；姚望《有意義的開(kāi)端——記中美雙邊比較文學(xué)討論會(huì)》，《中國(guó)比較文學(xué)》1984年，第1期。

[2] 關(guān)于東海大學(xué)創(chuàng)校歷史及早期通識(shí)教育，可參見(jiàn)陳以愛(ài)：“毋忘初衷——通識(shí)教育在東海大學(xué)的理念與實(shí)踐”，原載《通識(shí)教育學(xué)刊》第十六期（2015年12月），頁(yè)9-50。

[3] 畢樂(lè)純?cè)跂|海大學(xué)教書(shū)時(shí)（1963-1965）已擁有普林斯頓大學(xué)的英國(guó)文學(xué)學(xué)士學(xué)位，并在康乃爾大學(xué)（Cornell University）修完美國(guó)文學(xué)博士學(xué)位課程。1965年返美后，他在短短一年內(nèi)就完成博士學(xué)位。其博士論文以《文學(xué)的超越主義：美國(guó)文藝復(fù)興的風(fēng)格及境界》（Literary Transcendentalism: Style and Vision in the American Renaissance）的書(shū)名由康乃爾大學(xué)出版社于1973年出版。后來(lái)，畢樂(lè)純成為美國(guó)內(nèi)戰(zhàn)前期之文學(xué)與文化的頂尖學(xué)者，也是跨學(xué)科的“生態(tài)批評(píng)”（ecocriticism）領(lǐng)域里的巨擘之一。

[4] 按：剛進(jìn)東海大學(xué)時(shí)，林順?lè)蛳壬⑽乃胶艿停ㄟ^(guò)努力，在大三那一年獲得了臺(tái)灣的大學(xué)英文演講比賽第二名。

[5] 按：即《我思故我在：試論晏幾道、蘇軾、吳文英詞里的夢(mèng)》一文。

[6] 傅正谷《中國(guó)夢(mèng)文化史》，中國(guó)社會(huì)科學(xué)出版社，1993，頁(yè)14。

[7] 劉文英《夢(mèng)的迷信與夢(mèng)的探索：中國(guó)古代宗教哲學(xué)和科學(xué)的一個(gè)側(cè)面》，中國(guó)社會(huì)科學(xué)出版社，1989。

[8] 見(jiàn)高友工，“中國(guó)敘事傳統(tǒng)里的抒情境界：讀《紅樓夢(mèng)》和《儒林外史》”（“Lyrical Vision in Chinese Narrative Tradition: A Reading of Hung-lou Meng and Ju-lin Wai-shih”）收入浦安迪（Andrew H. Plaks）編《中國(guó)敘事文學(xué)：批評(píng)的及理論的論文》，普林斯頓大學(xué)出版社，1977，頁(yè)238（Chinese Narrative：Critical and Theoretical Essays,Princeton University Press, 1977, 238）。

[9] 夏志清在一條注里提及他哥哥夏濟(jì)安于1964年3月在美國(guó)亞洲學(xué)會(huì)年會(huì)上讀了討論《西游補(bǔ)》的論文，題名“Hsi yu pu as a Study of Dreams in Fiction”。夏濟(jì)安的論文于1968年才被收入周策縱編的《文林：中國(guó)人文研究》（Chow Tse-tsung, ed., Wen-lin: Studies in the Chinese Humanities, The University of Wisconsin Press, 1968）里。因此，我是在周策縱書(shū)出版后才有機(jī)會(huì)讀到夏濟(jì)安的精彩論文。

[10] 見(jiàn)周策縱，《〈紅樓夢(mèng)〉與〈西游補(bǔ)〉》，《紅樓夢(mèng)研究集刊》（上海：上海古籍出版社，1980），第5輯。

[11] 見(jiàn)夏志清，“湯顯祖戲劇里的時(shí)間與人間條件”，收入狄培禮編《明代思想里的自我與社會(huì)》（紐約：哥倫比亞大學(xué)出版社，1970）（C. T. Hsia,“Time and Human Condition in the Plays of T'ang Hsien-tsu,”William Theodore de Bary ed., Self and Society in Ming Thought ［New York: Columbia University Press, 1970］），頁(yè)279。