在紀(jì)念中國(guó)人民抗日戰(zhàn)爭(zhēng)暨世界反法西斯戰(zhàn)爭(zhēng)勝利80周年之際，觀察者網(wǎng)推出專題《14年抗戰(zhàn)史不容歪曲篡改》 。

近些年來(lái)，一些西方學(xué)者開(kāi)始突破傳統(tǒng)的敘述框架，將中國(guó)抗戰(zhàn)納入更廣泛的戰(zhàn)爭(zhēng)歷史敘述中。英國(guó)埃克賽特大學(xué)歷史學(xué)教授理查德·奧弗里（Richard Overy）是其中很重要的一位，他的著作《鮮血與毀滅，最后的帝國(guó)主義戰(zhàn)爭(zhēng)1931-1945》，將第二次世界大戰(zhàn)的開(kāi)始，提前到了中國(guó)人民14年抗戰(zhàn)史的開(kāi)端1931年；而且二戰(zhàn)作為全球性事件，遠(yuǎn)非軸心國(guó)在歐洲被擊敗這一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，太平洋戰(zhàn)爭(zhēng)不是陪襯，亞洲的戰(zhàn)事及其結(jié)果對(duì)于塑造戰(zhàn)后世界的重要性，被擺在與歐洲擊敗德國(guó)同等，甚至更高的位置。

觀察者網(wǎng)日前連線理查德·奧弗里，就中國(guó)讀者關(guān)心的二戰(zhàn)歷史事實(shí)，以及二戰(zhàn)遺產(chǎn)相關(guān)的當(dāng)下世界安全局勢(shì)，與他進(jìn)行了交流。

【對(duì)話/觀察者網(wǎng) 高艷平】

一場(chǎng)帝國(guó)主義戰(zhàn)爭(zhēng)

觀察者：在您的著作中，您將二戰(zhàn)定義為一場(chǎng)帝國(guó)戰(zhàn)爭(zhēng)。您同樣認(rèn)為第一次世界大戰(zhàn)也是一場(chǎng)由資源爭(zhēng)奪和殖民統(tǒng)治驅(qū)動(dòng)的帝國(guó)主義戰(zhàn)爭(zhēng)。那么，在這個(gè)分析框架下，如何評(píng)估兩次世界大戰(zhàn)的區(qū)別？更具體地說(shuō)，從一戰(zhàn)到二戰(zhàn)，帝國(guó)主義國(guó)家的動(dòng)機(jī)和目標(biāo)是如何演變的？

理查德·奧弗里：我認(rèn)為一戰(zhàn)和二戰(zhàn)都是19世紀(jì)末以來(lái)更廣泛的全球沖突的組成部分，其沖突本質(zhì)是為了確定帝國(guó)邊界、劃定帝國(guó)疆域、控制那些尚未被歐洲（或在亞洲，被日本）主導(dǎo)的地區(qū)。

當(dāng)然，兩者存在差異。第一次世界大戰(zhàn)是一場(chǎng)帝國(guó)主義戰(zhàn)爭(zhēng)，因?yàn)槎鄠€(gè)帝國(guó)卷入其中，包括德意志帝國(guó)、沙皇俄國(guó)和奧匈帝國(guó)，戰(zhàn)爭(zhēng)的導(dǎo)火索是巴爾干地區(qū)（東南歐）的帝國(guó)主義爭(zhēng)奪。一戰(zhàn)同樣是一場(chǎng)全球性的戰(zhàn)爭(zhēng)，大英帝國(guó)、法蘭西殖民帝國(guó)均參與其中。然而戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束時(shí)，英法成為主要贏家，而像沙皇俄國(guó)和奧斯曼帝國(guó)這樣的帝國(guó)則走向崩潰。

第二次世界大戰(zhàn)實(shí)際上延續(xù)了一戰(zhàn)的邏輯，德意日三國(guó)都認(rèn)為自己是一戰(zhàn)的輸家——德國(guó)失去殖民地，意大利未獲得承諾的領(lǐng)土，日本被迫從中國(guó)部分地區(qū)撤軍。1920-30年代，這三個(gè)國(guó)家都興起了極端民族主義運(yùn)動(dòng)，他們都將帝國(guó)擴(kuò)張視為強(qiáng)國(guó)的必經(jīng)之路：以解決人口問(wèn)題，并改善民生。既然英法擁有全球殖民地，憑什么德日不能擁有？

因此，1930年代，這些國(guó)家開(kāi)始擴(kuò)張：日本率先開(kāi)始行動(dòng)，意大利和德國(guó)緊隨其后，他們企圖建立一個(gè)可以與英法抗衡的殖民帝國(guó)。因此1930年代爆發(fā)的第二次世界大戰(zhàn)，本質(zhì)上是老牌帝國(guó)（英法）為保護(hù)既得利益，阻止新興帝國(guó)（德意日）擴(kuò)張而引發(fā)的戰(zhàn)爭(zhēng)。所以，盡管一戰(zhàn)導(dǎo)致一些帝國(guó)崩潰和另一些帝國(guó)的壯大，但它同時(shí)也激發(fā)了那些受挫國(guó)家對(duì)建立帝國(guó)的渴望。

一場(chǎng)瓦解殖民主義體系的戰(zhàn)爭(zhēng)

觀察者網(wǎng)：與二戰(zhàn)是“帝國(guó)主義戰(zhàn)爭(zhēng)”這一判斷一致，您認(rèn)為這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)還是一場(chǎng)達(dá)爾文式的生存競(jìng)爭(zhēng)，而不是追求正義自然的傳統(tǒng)戰(zhàn)爭(zhēng)。您寫道，盡管所有參戰(zhàn)國(guó)家——無(wú)論軸心國(guó)還是同盟國(guó)——都認(rèn)為自己為正義而戰(zhàn)：例如日本要取代白人在亞洲的統(tǒng)治；而同盟國(guó)如英國(guó)標(biāo)榜“拯救人類”；法國(guó)高呼“為最高道德標(biāo)準(zhǔn)而戰(zhàn)” ，但諷刺的是，同盟國(guó)未能在其殖民地踐行這些價(jià)值觀。您也引用了當(dāng)時(shí)中國(guó)政府領(lǐng)導(dǎo)人蔣介石的觀點(diǎn)：中國(guó)人民進(jìn)行的是“道德與邪惡” 、 “公理與強(qiáng)權(quán)”的戰(zhàn)爭(zhēng)。

作為被殖民主義、帝國(guó)主義侵略和壓迫的一方，將中國(guó)與帝國(guó)主義國(guó)家混為一談來(lái)討論戰(zhàn)爭(zhēng)的正義有失公允。我們支持戰(zhàn)爭(zhēng)本質(zhì)上是帝國(guó)主義戰(zhàn)爭(zhēng)，但中國(guó)的抗戰(zhàn)純粹是防御性的反侵略、反殖民的戰(zhàn)爭(zhēng)，具有明顯的正義性。您覺(jué)得呢？

理查德·奧弗里：確實(shí)。用“帝國(guó)主義戰(zhàn)爭(zhēng)”來(lái)定義二戰(zhàn)可能會(huì)產(chǎn)生誤導(dǎo)——也許我不該用這個(gè)詞，因?yàn)檫@場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)本質(zhì)是阻止德意日完成其帝國(guó)計(jì)劃的戰(zhàn)爭(zhēng)。英法這兩個(gè)全球性殖民帝國(guó)最先對(duì)軸心國(guó)宣戰(zhàn)，這是我研究的帝國(guó)主義斗爭(zhēng)的核心所在。

但對(duì)蘇聯(lián)、美國(guó)，尤其是中國(guó)而言，你們都是侵略的受害者，是在進(jìn)行自衛(wèi)戰(zhàn)爭(zhēng)，而非帝國(guó)擴(kuò)張。我在書(shū)中明確指出：與英國(guó)結(jié)盟的這三個(gè)國(guó)家都是反帝國(guó)主義的，并且要終結(jié)殖民體系。我之所以稱二戰(zhàn)為“帝國(guó)主義戰(zhàn)爭(zhēng)” ，正是因?yàn)槿齻€(gè)反帝國(guó)主義的力量正在反對(duì)建立新帝國(guó)的企圖——這才是我的真正意圖。

中國(guó)的抗戰(zhàn)當(dāng)然是自衛(wèi)戰(zhàn)爭(zhēng)，美國(guó)的參戰(zhàn)也是出于自衛(wèi)，蘇聯(lián)對(duì)德國(guó)的抵抗戰(zhàn)爭(zhēng)同樣屬于自衛(wèi)性質(zhì)。這些戰(zhàn)爭(zhēng)最終演變?yōu)榉鬯榈聡?guó)、日本和意大利帝國(guó)野心的斗爭(zhēng)。

在我看來(lái)，這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)是一場(chǎng)旨在終結(jié)帝國(guó)主義的戰(zhàn)爭(zhēng)。1945年，三個(gè)反帝國(guó)主義力量恰好取得了勝利：德國(guó)、日本和意大利的帝國(guó)迅速崩潰，英國(guó)和法國(guó)的殖民體系也隨之瓦解。雖然我仍然堅(jiān)持“帝國(guó)主義戰(zhàn)爭(zhēng)”的分析框架，但中國(guó)顯然不是一個(gè)帝國(guó)主義國(guó)家——你們是戰(zhàn)爭(zhēng)的受害者，本質(zhì)上是在進(jìn)行一場(chǎng)反帝國(guó)主義的斗爭(zhēng)。從這個(gè)意義上說(shuō)，第二次世界大戰(zhàn)既是一場(chǎng)帝國(guó)之間的戰(zhàn)爭(zhēng)，也是一場(chǎng)反帝國(guó)主義的戰(zhàn)爭(zhēng)。

一場(chǎng)反帝反殖民和民族解放交織的戰(zhàn)爭(zhēng)

觀察者網(wǎng)：二戰(zhàn)發(fā)生于中國(guó)1919至1949年的革命時(shí)期，對(duì)中國(guó)而言，這期間實(shí)際上包含了兩場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)：十四年抗日戰(zhàn)爭(zhēng)和國(guó)內(nèi)解放戰(zhàn)爭(zhēng)。鑒于您對(duì)中國(guó)戰(zhàn)場(chǎng)的高度關(guān)注，在您的二戰(zhàn)歷史框架下， 如何分析中國(guó)戰(zhàn)場(chǎng)上的全球戰(zhàn)爭(zhēng)與民族解放斗爭(zhēng)之間的關(guān)系？

理查德·奧弗里：這是一個(gè)復(fù)雜的問(wèn)題。日本入侵中國(guó)東北前，蔣介石與中共的內(nèi)戰(zhàn)就在進(jìn)行。但日本的侵略使毛澤東和共產(chǎn)黨加入了抗日斗爭(zhēng)——其實(shí)，蔣介石也需要他們的支持。所以國(guó)共矛盾暫時(shí)緩和，雙方聯(lián)合起來(lái)共同抗擊日本侵略。

這種合作推遲了兩黨最終的對(duì)決。在抗日戰(zhàn)爭(zhēng)中，共產(chǎn)黨積累了這種政治聲望和軍事力量，為日后贏得了內(nèi)戰(zhàn)的勝利奠定了基礎(chǔ)。因此，日本侵華戰(zhàn)爭(zhēng)與共產(chǎn)黨武裝力量的壯大之間存在著深刻的關(guān)聯(lián)。1945年抗日戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束后的國(guó)共內(nèi)戰(zhàn)（1945-1949），實(shí)質(zhì)上就是二次世界大戰(zhàn)的產(chǎn)物。

如果沒(méi)有日本的入侵，中國(guó)歷史的進(jìn)程可能會(huì)大不相同。

如果不是日本困在中國(guó)戰(zhàn)場(chǎng)14年，戰(zhàn)爭(zhēng)進(jìn)程可能完全改變

觀察者網(wǎng)：您將中國(guó)抗日戰(zhàn)爭(zhēng)置于二戰(zhàn)史敘述的核心位置，這一觀點(diǎn)與西方傳統(tǒng)二戰(zhàn)歷史敘事形成了鮮明對(duì)比。大多數(shù)中國(guó)民眾可能接觸不到西方傳統(tǒng)二戰(zhàn)史學(xué)著作，能否請(qǐng)您解釋這種傳統(tǒng)的歐洲中心主義敘述是如何在1945年后形成的？特別是，中國(guó)在這種傳統(tǒng)敘述框架中被賦予了怎樣的角色？

理查德·奧弗里：長(zhǎng)期以來(lái)，歐美關(guān)于第二次世界大戰(zhàn)的敘述幾乎完全忽視了中國(guó)的作用。德國(guó)被視為最危險(xiǎn)、最強(qiáng)大的敵人——這一點(diǎn)當(dāng)然沒(méi)錯(cuò)。擊敗希特勒統(tǒng)治下的德國(guó)被普遍認(rèn)為是必然的，因?yàn)槿绻贿@樣做，將從根本上改變歐洲乃至世界的政治格局。

正因如此，歐洲戰(zhàn)場(chǎng)的地位被過(guò)度強(qiáng)調(diào)。太平洋戰(zhàn)爭(zhēng)在美國(guó)的敘述中也占據(jù)重要位置，但這同樣源于美日直接對(duì)抗的視角。無(wú)論是在歐洲還是太平洋，戰(zhàn)后的歷史敘述都是由戰(zhàn)勝國(guó)書(shū)寫的。

問(wèn)題在于中日戰(zhàn)爭(zhēng)：這是一場(chǎng)雙方投入數(shù)百萬(wàn)兵力的大規(guī)模沖突，卻并未明顯決出勝負(fù)。日本未能徹底征服中國(guó)，而蔣介石也未能將日軍完全驅(qū)逐出境，這導(dǎo)致西方學(xué)術(shù)界長(zhǎng)期以來(lái)對(duì)這一戰(zhàn)場(chǎng)的忽視。

語(yǔ)言和地理上的障礙也起到了重要作用：西方人對(duì)中國(guó)的了解有限，對(duì)中日戰(zhàn)爭(zhēng)的性質(zhì)認(rèn)識(shí)不足。沒(méi)有任何一場(chǎng)戰(zhàn)役像“斯大林格勒”或“中途島”那樣廣為人知，這使得歐洲和太平洋戰(zhàn)場(chǎng)的敘述更容易被西方受眾接受。

直到最近25年，隨著以英語(yǔ)為母語(yǔ)的西方學(xué)者能夠接觸到中國(guó)的檔案資料，有關(guān)中日戰(zhàn)爭(zhēng)的研究才取得了實(shí)質(zhì)性突破。我們?nèi)缃駥?duì)這段歷史的了解，已遠(yuǎn)超25年前，而這必將不可避免地改變我們對(duì)第二次世界大戰(zhàn)整體認(rèn)知的框架。我希望下一代歷史學(xué)家能夠認(rèn)識(shí)到，僅僅聚焦于歐洲或太平洋戰(zhàn)場(chǎng)，會(huì)扭曲對(duì)這場(chǎng)全球戰(zhàn)爭(zhēng)的完整認(rèn)識(shí)。

1945年9月2日，同盟國(guó)正式舉辦投降儀式，在東京灣的美國(guó)軍艦密蘇里號(hào)，日方簽署《降伏文書(shū)》表示愿意無(wú)條件投降。

要理解日本的戰(zhàn)敗，也需要從中國(guó)的視角出發(fā)——正是中國(guó)長(zhǎng)達(dá)14年的持久抗戰(zhàn)牽制了日本的軍事力量。如果日本不是在中國(guó)戰(zhàn)場(chǎng)上消耗大量資源，它在太平洋戰(zhàn)場(chǎng)的軍力將會(huì)更強(qiáng)，甚至可能徹底改變戰(zhàn)爭(zhēng)的走向。而這一關(guān)鍵因素，長(zhǎng)期以來(lái)在西方敘述中被嚴(yán)重忽視。

觀察者網(wǎng)：您與其他一些西方歷史學(xué)家正在打破傳統(tǒng)的二戰(zhàn)歷史敘述模式，更加關(guān)注中國(guó)在二戰(zhàn)中的作用與貢獻(xiàn)。您個(gè)人是如何認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)的？是因?yàn)榻佑|了更多的中國(guó)學(xué)者或?qū)W生嗎？有哪些關(guān)鍵證據(jù)或歷史記錄促使您形成了這種改變？這一新視角又如何挑戰(zhàn)了舊有的歐洲中心主義二戰(zhàn)敘述框架？

理查德·奧弗里：正如我之前提到的，這種觀點(diǎn)確實(shí)對(duì)傳統(tǒng)的西方二戰(zhàn)歷史敘述構(gòu)成了挑戰(zhàn)。目前大多數(shù)研究二戰(zhàn)的學(xué)者更傾向于采用一種全球史的視角，而不是將德國(guó)視為戰(zhàn)爭(zhēng)唯一的中心。在西方大學(xué)中，全球史與帝國(guó)史的研究日益盛行，這極大地拓寬了我們研究二戰(zhàn)時(shí)所采用的歷史框架。

雖然我并非中國(guó)問(wèn)題專家，也不會(huì)說(shuō)中文，但我十分依賴該領(lǐng)域?qū)W者們的研究成果——拉納·米特的著作尤其對(duì)我產(chǎn)生了深遠(yuǎn)影響。不過(guò)，需要指出的是，我一直秉持著全球視野來(lái)看待歷史：早在1980年代，在我的著作《第二次世界大戰(zhàn)的起源》（至今仍在印行）中，我就試圖通過(guò)帝國(guó)主義的視角重新構(gòu)建戰(zhàn)爭(zhēng)敘述，引導(dǎo)學(xué)生將1930年代的暴力沖突（例如日本侵略中國(guó)和意大利侵略非洲）理解為第二次世界大戰(zhàn)的前奏。

這種全球視角并非因某個(gè)特定契機(jī)而形成，更多是我研究過(guò)程中的自然結(jié)果。然而，近年來(lái)自中國(guó)戰(zhàn)場(chǎng)的新史料的出現(xiàn)，為我的觀點(diǎn)提供了堅(jiān)實(shí)的支撐。如果沒(méi)有這些新材料，我根本不可能完成《血與廢墟》這本書(shū)——它們徹底改變了我們對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)全貌的理解。

中國(guó)崛起是西方戰(zhàn)史觀發(fā)起挑戰(zhàn)的原因之一

觀察者網(wǎng)：我記得您曾寫道：“西方正在經(jīng)歷一場(chǎng)認(rèn)知革命，開(kāi)始重新認(rèn)識(shí)中國(guó)在戰(zhàn)時(shí)的作用” 。除了史料的發(fā)現(xiàn)之外，是什么推動(dòng)了這種研究范式的轉(zhuǎn)變？是因?yàn)橹袊?guó)的崛起？這是否印證了歷史學(xué)家常說(shuō)的“歷史是由勝利者書(shū)寫” ？

近來(lái)，中國(guó)學(xué)者正努力打破的西方中心敘事，學(xué)習(xí)如何向世界更好地講述中國(guó)故事——包括中國(guó)的歷史。但又有些人認(rèn)為歷史是由勝利者書(shū)寫的，隨著中國(guó)的持續(xù)崛起，外界對(duì)其二戰(zhàn)貢獻(xiàn)的忽視、誤解甚至歪曲終將自然消失。作為歷史學(xué)家，您如何看待這場(chǎng)討論？

理查德·奧弗里：我認(rèn)為，這與中國(guó)的崛起密切相關(guān)。過(guò)去三四十年間，中國(guó)的發(fā)展令人矚目——從毛澤東時(shí)代后期相對(duì)封閉的狀態(tài)，成長(zhǎng)為當(dāng)今的世界大國(guó)。這一變化自然吸引了更多西方學(xué)者研究中國(guó)，試圖理解這種崛起的根源。將各種沖突的源頭追溯至第二次世界大戰(zhàn)，有助于我們更好地認(rèn)識(shí)當(dāng)代中國(guó)權(quán)力結(jié)構(gòu)的演變過(guò)程。

另一方面，長(zhǎng)期以來(lái)，西方缺乏由中國(guó)學(xué)者撰寫的研究成果。但這一局面正在改變：由中國(guó)社會(huì)科學(xué)院編纂的重要學(xué)術(shù)著作《中國(guó)抗日戰(zhàn)爭(zhēng)史》英文版將在歐洲出版。這將是西方學(xué)術(shù)界首次系統(tǒng)性地接觸到中國(guó)關(guān)于二戰(zhàn)的權(quán)威論述，勢(shì)必產(chǎn)生重要影響。

我們必須優(yōu)先關(guān)注中國(guó)的敘述——正如俄羅斯的敘述具有獨(dú)特性一樣，中國(guó)的敘述也因其獨(dú)特的戰(zhàn)爭(zhēng)經(jīng)歷而與別國(guó)截然不同。在西方公眾的認(rèn)知中，蘇聯(lián)和中國(guó)在二戰(zhàn)中的貢獻(xiàn)長(zhǎng)期被嚴(yán)重低估，而改變這種狀況需要一個(gè)逐步教育的過(guò)程。隨著更多中文史料被翻譯出來(lái)，人們終將認(rèn)識(shí)到傳統(tǒng)敘述的局限性，并開(kāi)始從一個(gè)全新的視角去理解第二次世界大戰(zhàn)。

在日美聯(lián)盟的保護(hù)下，日本裕仁天皇逃脫罪責(zé)

但這一過(guò)程是緩慢的。正如我所說(shuō)，當(dāng)前的轉(zhuǎn)變顯然與中國(guó)崛起有著緊密聯(lián)系。有趣的是，作為戰(zhàn)敗國(guó)的日本，卻很少書(shū)寫關(guān)于二戰(zhàn)的歷史——這或許印證了那句老話：“歷史是由勝利者書(shū)寫的?！比欢?，真正的歷史研究應(yīng)當(dāng)超越勝負(fù)的視角，揭示出復(fù)雜而真實(shí)的真相。

日本為何對(duì)二戰(zhàn)的反省不徹底？

觀察者網(wǎng)：在閱讀您的著作時(shí)，我不由得會(huì)聯(lián)想到當(dāng)前局勢(shì)。目前世界各地沖突不斷，沖突的根源大多與當(dāng)年二戰(zhàn)的遺產(chǎn)有關(guān)。以我們正在討論的亞洲為例：與德國(guó)不同，日本在戰(zhàn)后未對(duì)其對(duì)中國(guó)犯下的暴行——比如南京大屠殺——進(jìn)行過(guò)徹底懺悔。近期一部相關(guān)的影片上映后，在中國(guó)社會(huì)引發(fā)了強(qiáng)烈的悲憤情緒。

在您看來(lái)，為什么日本始終未能正視其歷史？有學(xué)者指出，戰(zhàn)后美國(guó)對(duì)日本的占領(lǐng)將冷戰(zhàn)意識(shí)形態(tài)凌駕于清算戰(zhàn)爭(zhēng)罪行之上，甚至支持岸信介等甲級(jí)戰(zhàn)犯重返政壇。您認(rèn)為這一決策如何影響了日本的歷史記憶以及當(dāng)前的中日、中美關(guān)系？

理查德·奧弗里：德國(guó)與日本之間的關(guān)鍵區(qū)別，在于它們戰(zhàn)敗后所采取的占領(lǐng)模式：德國(guó)被全面占領(lǐng)，其整個(gè)軍事和政治領(lǐng)導(dǎo)層都被逮捕，戰(zhàn)爭(zhēng)罪行審判無(wú)可爭(zhēng)議。而日本則是在本土未被占領(lǐng)的情況下投降的，當(dāng)時(shí)仍有500萬(wàn)武裝部隊(duì)駐守，且其大部分帝國(guó)領(lǐng)土仍處于日本人的控制之下。美國(guó)建立的占領(lǐng)體制保留了日本現(xiàn)有的政治制度，昭和天皇繼續(xù)在位——這對(duì)日本精英階層而言至關(guān)重要，他們堅(jiān)稱是天皇“終戰(zhàn)”，而非“投降”，從而免除了天皇的集體責(zé)任。

這種連續(xù)性導(dǎo)致許多戰(zhàn)犯未受懲罰。與“從頭再來(lái)”的德國(guó)不同，日本民族主義者至今仍否認(rèn)暴行，聲稱日本是西方種族主義的受害者，甚至質(zhì)疑戰(zhàn)爭(zhēng)暴行的真實(shí)性。

這種歷史認(rèn)知將會(huì)持續(xù)存在——掌權(quán)者總是會(huì)選擇符合其政治利益的敘事。這也使得中國(guó)、美國(guó)與日本之間難以達(dá)成共識(shí)：出于冷戰(zhàn)思維，美國(guó)將美日安保體系視為抵御共產(chǎn)主義的堡壘，自然不愿過(guò)度追究日本的戰(zhàn)爭(zhēng)責(zé)任。與此同時(shí)，中國(guó)堅(jiān)持抗日戰(zhàn)爭(zhēng)的敘事，與美日主導(dǎo)的太平洋戰(zhàn)爭(zhēng)敘事難以調(diào)和。

您提到的意識(shí)形態(tài)因素確實(shí)至關(guān)重要：為了防止日本倒向共產(chǎn)主義，美國(guó)選擇支持一個(gè)保守政權(quán)。從憲法的起草到安保條約的簽署，整個(gè)體系都服務(wù)于全球反共戰(zhàn)略。這種地緣政治考量，確保了1945年形成的日本戰(zhàn)敗敘事框架，至今基本未變。

殖民主義崩潰了，但強(qiáng)權(quán)政治從未消失

觀察者網(wǎng)：您的核心觀點(diǎn)之一是：作為最后一場(chǎng)帝國(guó)主義戰(zhàn)爭(zhēng)，第二次世界大戰(zhàn)終結(jié)了西方殖民帝國(guó)主義，但同時(shí)也埋下了諸多地區(qū)沖突的種子。那么，當(dāng)前巴以沖突、烏克蘭危機(jī)、臺(tái)海局勢(shì)以及中日關(guān)系中的緊張態(tài)勢(shì)，是否都受到二戰(zhàn)遺留問(wèn)題的影響，可否舉例說(shuō)明？

理查德·奧弗里：這些沖突與第二次世界大戰(zhàn)的關(guān)系程度各不相同。俄烏沖突更多源自蘇聯(lián)解體后俄羅斯面臨的安全危機(jī)。而印巴沖突、阿以爭(zhēng)端以及臺(tái)海緊張局勢(shì)，雖然可能在某種程度上與二戰(zhàn)后的安排存在淵源，但時(shí)過(guò)境遷——二戰(zhàn)真正具有深遠(yuǎn)影響的遺產(chǎn)，是二戰(zhàn)后傳統(tǒng)殖民帝國(guó)的瓦解。

到1960年代，英法殖民帝國(guó)已基本解體，全球權(quán)力結(jié)構(gòu)已轉(zhuǎn)變?yōu)橐悦绹?guó)和蘇聯(lián)為主導(dǎo)的兩極格局。而過(guò)去四十年來(lái)中國(guó)的崛起，更是深刻重塑了地緣政治格局。德國(guó)、意大利和日本早已不再懷有帝國(guó)野心，英法殖民體系也早在1970年代就已徹底崩潰。當(dāng)今世界與1940年代相比，已發(fā)生了翻天覆地的變化。

盡管從表面上看，當(dāng)今大國(guó)間的力量博弈與邊界爭(zhēng)端，可能與1930年代有某些相似之處，但從本質(zhì)上講，它們截然不同。我們不應(yīng)過(guò)分夸大二戰(zhàn)對(duì)當(dāng)代沖突的影響——?dú)v史始終在向前發(fā)展，每個(gè)時(shí)代的沖突都有其獨(dú)特的背景與脈絡(luò)。

觀察者網(wǎng)：您說(shuō)，戰(zhàn)爭(zhēng)以“鮮血與廢墟”的形式結(jié)束了近500年的殖民主義與帝國(guó)主義。但回望過(guò)去的80年，帝國(guó)主義真的消失了嗎？我采訪了許多南方國(guó)家的學(xué)者專家，他們持續(xù)譴責(zé)美國(guó)戰(zhàn)后至今的經(jīng)濟(jì)剝削和顏色革命。甚至今年初，特朗普還揚(yáng)言要控制格蘭陵島和加拿大部分地區(qū)。這是否證明帝國(guó)主義仍然存在，只是換了形式？

理查德·奧弗里：帝國(guó)主義向來(lái)以多種形式存在。古希臘與古羅馬那樣的古典帝國(guó)，與我《血與廢墟》中所討論的現(xiàn)代殖民帝國(guó)，有著本質(zhì)的區(qū)別——后者指的是歐洲列強(qiáng)在過(guò)去450年間，通過(guò)嚴(yán)酷統(tǒng)治與掠奪他國(guó)人民及其資源而建立起來(lái)的領(lǐng)土體系。這種特定形式的帝國(guó)主義，確實(shí)已在1945年（或其后20年內(nèi)）宣告終結(jié)。

我常常因?yàn)椤暗蹏?guó)主義已經(jīng)消亡”這一觀點(diǎn)而遭到批評(píng)，但我必須強(qiáng)調(diào)，我所說(shuō)的帝國(guó)主義，是放在一個(gè)特定的歷史語(yǔ)境中而言的。我并不認(rèn)為蘇聯(lián)或美國(guó)是帝國(guó)主義國(guó)家，而是將其視為霸權(quán)國(guó)家——它們通過(guò)政治、經(jīng)濟(jì)與文化手段來(lái)施加全球影響力。即便是失去了殖民地的英國(guó)與法國(guó)，也依然能夠?qū)θ跣?guó)家施加壓力并攫取資源。

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強(qiáng)權(quán)政治從未消失，只是運(yùn)作方式發(fā)生了變化。有人稱之為“新帝國(guó)主義”，但我對(duì)此持保留態(tài)度。當(dāng)今世界，本質(zhì)上就是霸權(quán)國(guó)家與弱勢(shì)國(guó)家之間的角力場(chǎng)。自1960年代和1970年代以來(lái)，唯一真正具備全球霸權(quán)地位的國(guó)家只有美國(guó)。俄羅斯曾試圖重回這一地位，但未能如愿，而英國(guó)與法國(guó)作為全球性大國(guó)的影響力也已大幅衰退。

問(wèn)題的關(guān)鍵在于語(yǔ)境的不同：當(dāng)今諸如美國(guó)與俄羅斯這樣的國(guó)家的權(quán)力動(dòng)態(tài)，與舊式殖民帝國(guó)有著根本性的差異。我們需要跳脫既有的政治術(shù)語(yǔ)，建立一套新的話語(yǔ)體系，用以描述當(dāng)下地緣政治中的權(quán)力關(guān)系。

讓我們停止談?wù)搼?zhàn)爭(zhēng)，來(lái)談?wù)労推?/strong>

觀察者網(wǎng)：最后一個(gè)問(wèn)題是關(guān)于我們?nèi)绾螐膽?zhàn)爭(zhēng)中汲取教訓(xùn)。二戰(zhàn)毫無(wú)疑問(wèn)是人類歷史上最極端的暴力戰(zhàn)爭(zhēng)。然而，當(dāng)今世界已經(jīng)開(kāi)始碎片化，戰(zhàn)后秩序正在崩塌，聯(lián)合國(guó)等國(guó)際多邊機(jī)構(gòu)難以有效運(yùn)轉(zhuǎn)，歐洲正在進(jìn)行軍備競(jìng)賽，日本也在美國(guó)支持下擴(kuò)大軍備。面對(duì)這些緊張局勢(shì)，你認(rèn)為我們現(xiàn)在最迫切需要吸取哪些二戰(zhàn)的歷史教訓(xùn)？

理查德·奧弗里：我認(rèn)為人類從歷史中吸取教訓(xùn)的能力很差，或者說(shuō)只是局部學(xué)習(xí)。我認(rèn)為有兩點(diǎn)很重要。首先很明顯的是，我們必須避免全球戰(zhàn)爭(zhēng)，避免再次發(fā)生世界大戰(zhàn)，應(yīng)該盡一切努力確保這種情況不會(huì)發(fā)生。

在西方，人們總是談?wù)摰谌问澜绱髴?zhàn)。我一直在說(shuō)，不，不能再發(fā)生第三次世界大戰(zhàn)了。讓我們停止談?wù)搼?zhàn)爭(zhēng)，來(lái)談?wù)労推?，嘗試尋找一種更好的思考未來(lái)的方式。

另一個(gè)教訓(xùn)，我在書(shū)中也進(jìn)行了大量闡述，那就是戰(zhàn)爭(zhēng)給平民帶來(lái)的巨大傷害。第二次世界大戰(zhàn)造成數(shù)千萬(wàn)人死亡，其中平民的傷亡人數(shù)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)軍人。戰(zhàn)后，國(guó)際社會(huì)通過(guò)1949年《日內(nèi)瓦公約》、1977年的兩項(xiàng)附加議定書(shū)，以及設(shè)立國(guó)際刑事法院的《羅馬規(guī)約》，努力加強(qiáng)對(duì)平民的保護(hù)。然而，這些機(jī)制并未發(fā)揮良好作用，在某些情況下幾乎完全失效。在當(dāng)前俄羅斯與烏克蘭的沖突，以及以色列與加沙地帶巴勒斯坦人之間的沖突中，這些機(jī)制顯然也沒(méi)有起到應(yīng)有的效果。

但我認(rèn)為，我們應(yīng)該記住，現(xiàn)行的國(guó)際法律框架本意是保護(hù)平民不受傷害，戰(zhàn)斗應(yīng)當(dāng)由軍人來(lái)進(jìn)行。對(duì)于那些在戰(zhàn)爭(zhēng)中未能保護(hù)平民的國(guó)家，比如如今的以色列，我們應(yīng)該設(shè)法對(duì)其施加壓力，以確保它們遵守國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)。

因此，我認(rèn)為我們應(yīng)該從戰(zhàn)爭(zhēng)中吸取兩個(gè)教訓(xùn)：一是避免爆發(fā)第三次世界大戰(zhàn)，二是更有效地保護(hù)平民。

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