在最新的《新氣集ThinkAge》里，李梓新邀請(qǐng)到好朋友俞冰夏，聊了聊各自的成長(zhǎng)和工作經(jīng)歷，現(xiàn)代社會(huì)中普遍存在的荒誕與孤獨(dú)感，以及在復(fù)雜世界中維持個(gè)人自由和尋找意義的重要性。

俞冰夏說(shuō)，理解這些荒誕也正是通往“存在主義”的路徑。在我看來(lái)，存在主義倡導(dǎo)的自我主體性、"他人即地獄"、解決孤獨(dú)感的問(wèn)題，懺悔，和警惕被試圖擺脫牢籠的自由所重新控制，都是當(dāng)代人切身相關(guān)的問(wèn)題。最近，我邀請(qǐng)她在三明治開(kāi)設(shè)「存在主義入門(mén)」工作坊，這將是一個(gè)文學(xué)和哲學(xué)共生的工作坊，她會(huì)在其中談到薩特、加繆、陀思妥耶夫斯基、波拉尼奧、大衛(wèi)·福斯特·華萊士，也會(huì)談?wù)勅藗優(yōu)槭裁纯偸谴蟀胍顾恢X(jué)刷手機(jī)。很多哲學(xué)概念聽(tīng)起來(lái)仿佛深?yuàn)W，事實(shí)上與生活（存在）全部息息相關(guān)。

俞冰夏

從事文學(xué)工作，譯有《無(wú)盡的玩笑》《悠游小說(shuō)林》等多部作品，發(fā)表小說(shuō)若干，播客“石在有冰”創(chuàng)始人， 2666圖書(shū)館創(chuàng)始人，曾在上海多家媒體供職。

李梓新：今天跟冰夏聊天，主要是我們最近共同策劃了一個(gè)存在主義工作坊，這個(gè)是一個(gè)哲學(xué)和文學(xué)共生的工作坊。我其實(shí)蠻喜歡共生這個(gè)說(shuō)法的，因?yàn)槠鋵?shí)冰夏翻譯的大衛(wèi)福斯特·華萊士，也是哲學(xué)和文學(xué)共生。然后待會(huì)兒我們晚一點(diǎn)會(huì)談到她如何翻譯的這本100萬(wàn)字的書(shū)。我們前面還是先聊聊點(diǎn)荒誕的事情，我覺(jué)得我們十幾年前剛認(rèn)識(shí)是不是也蠻荒誕的，我們是認(rèn)識(shí)在一個(gè)很荒誕的雜志。

俞冰夏：我和梓新認(rèn)識(shí)，是因?yàn)槲覀冊(cè)谝槐倦s志共事。你還記得那時(shí)候最荒誕的一件事嗎？就是我們?nèi)ド习嘁院?，大概你們比我稍微早去一點(diǎn)，而我上班兩個(gè)月了都還沒(méi)拿到門(mén)卡。我們一直在找負(fù)責(zé)發(fā)門(mén)卡的那個(gè)人。那是一個(gè)體制內(nèi)的機(jī)構(gòu)單位，但我們不是體制內(nèi)員工，只是編外。我記得很清楚，有一次我和一個(gè)同事一起去找那位辦門(mén)卡的先生，他的辦公室在一個(gè)地下室，好像是在一個(gè)特別難找的地方。我們終于找到了他，他卻說(shuō)：“我們已經(jīng)找了你們兩個(gè)月了，怎么一直都不來(lái)？”我們說(shuō)：“我們也一直在找你啊?！彼f(shuō)他去出差了。我們問(wèn)：“去哪出差了？”他說(shuō)：“去浦西的單位出差了?！蔽耶?dāng)時(shí)真的無(wú)語(yǔ)，這上班的經(jīng)歷里充滿(mǎn)了這種荒誕的情節(jié)。其實(shí)那個(gè)單位本身也挺荒誕的，但還不算最荒誕的，只能說(shuō)是其中之一。所以后來(lái)我大概也就接受了一個(gè)現(xiàn)實(shí)：像我這樣的人，可能真的沒(méi)辦法好好上班。

李梓新：但你還是堅(jiān)持了很多年上班，你大概前后堅(jiān)持了多少年？

俞冰夏：只要不坐班，我還是可以堅(jiān)持的。但是現(xiàn)在外面已經(jīng)沒(méi)有不坐班的工作，那樣的話(huà)就是堅(jiān)持不了的。坐班我一共就做過(guò)大概三、四個(gè)月的班，真的非常少。坐班這件事情讓你覺(jué)得這真的活成西西弗。我們要避免這一點(diǎn)，對(duì)吧？我在最后一家公司的時(shí)候，還要求大家自己帶電腦去上班。我當(dāng)時(shí)就說(shuō)，這簡(jiǎn)直是“自帶生產(chǎn)工具”，從來(lái)沒(méi)見(jiàn)過(guò)工人要自己帶工具來(lái)干活的，馬克思大概都沒(méi)想到過(guò)這樣的情景。所以說(shuō)，現(xiàn)在的就業(yè)環(huán)境就是已經(jīng)荒誕到這個(gè)地步了。

李梓新：我那天大概算了一下，我估計(jì)自己真正上班的時(shí)間大概有十二、三年左右，中間還夾雜著一些不是那種每天打卡的工作。真正按部就班、每天打卡上下班的，大概只堅(jiān)持了一年，然后我就辭職了。其他像媒體類(lèi)的工作，包括我們剛剛提到的那本雜志，其實(shí)也就是那種一周去個(gè)三四天。我當(dāng)時(shí)在那本雜志的身份還算是主創(chuàng)團(tuán)隊(duì)的領(lǐng)導(dǎo)之一，所以去得會(huì)稍微多一點(diǎn)，但確實(shí)挺折騰的，因?yàn)槟菚r(shí)候我住得很遠(yuǎn)。

我想，我們對(duì)那段荒誕經(jīng)歷的記憶可能各有側(cè)重。你剛才提到你的荒誕是在于兩個(gè)月都拿不到門(mén)卡，而我印象最深的一件事，是那個(gè)單位每個(gè)月會(huì)發(fā)一張800塊錢(qián)的禮品卡。那張卡可以在樓下的超市兌換一些商品，比如牛奶，還有一些日用品。甚至那棟樓里還內(nèi)設(shè)了一個(gè) costa 咖啡廳，用那張卡也可以去那兒喝咖啡。

可能在今天的年輕聽(tīng)眾聽(tīng)起來(lái)，會(huì)說(shuō)你們這不是在凡爾賽嗎？你們單位有這么多福利可以領(lǐng)，那你們你你愁啥呢？你還在抱怨啥呢？對(duì)吧？那你覺(jué)得剛剛所說(shuō)這種無(wú)意義感，這種荒誕是什么？

俞冰夏：在新聞系讀書(shū)的第一個(gè)星期，我就已經(jīng)失去了所有的新聞理想。對(duì)我來(lái)說(shuō)，打工這件事，我是可以接受它的無(wú)意義感的——只要它和工資匹配，那我就認(rèn)了，作為一個(gè)打工人，這種交換是可以接受的。但最有趣的，是我們待的那家單位的氛圍。你還記得嗎？那種持續(xù)性的痛苦感。有一些人每天就坐在那里，不說(shuō)話(huà)，不動(dòng)，也看不出他們到底在做什么。當(dāng)時(shí)剛進(jìn)去，完全不能理解：為什么會(huì)有那么多人，一動(dòng)不動(dòng)地坐著，有時(shí)候還會(huì)自己搬個(gè)躺椅坐在那里，一整天就那么待著？那時(shí)候辦公樓還在南京路，我經(jīng)常看到他們排成一排坐著，后來(lái)別人告訴我，那些人很多是老燈光師、老攝像，或者是一些已經(jīng)被淘汰的崗位。這些崗位在技術(shù)更新后已經(jīng)沒(méi)有用了，但單位也不會(huì)真正辭退他們。

我一直很看重自由，不是所有人都像我一樣把自由看得這么重，但我是真的追求這個(gè)東西。如果一個(gè)人的主體性完全被工作單位奪走，只因?yàn)槟惚仨殹霸趫?chǎng)”，否則就會(huì)被抓到把柄被辭退，那這不就成了某種被“附身”的狀態(tài)嗎？

我認(rèn)為，其實(shí)很少有人真正能夠接受這一點(diǎn)。也許有些人可以，但對(duì)大多數(shù)人來(lái)說(shuō)，這是一件非常困難的事。如果你每天都在上班，完全沒(méi)有屬于自己的時(shí)間，那你就很難去探索自己真正想做的事情。尤其是二十幾歲的年輕人，這段時(shí)間本應(yīng)是探索的黃金階段。如果沒(méi)有機(jī)會(huì)去尋找方向，內(nèi)心那團(tuán)火就會(huì)越來(lái)越旺，越來(lái)越焦灼，直到某一天你實(shí)在受不了，就只能辭職。

而一旦你辭職，社會(huì)馬上就會(huì)告訴你：你這個(gè)“牛馬”已經(jīng)被淘汰了。這不是一種指責(zé)，而是事實(shí)本身。我們從存在主義的視角出發(fā)，也只是陳述事實(shí)：這個(gè)系統(tǒng)就是這樣運(yùn)轉(zhuǎn)的。你一旦從這條流水線(xiàn)中掉隊(duì)，哪怕只是短暫地停下了腳步，就很難再被接納回去。更難的是，你心理上也很難回去了。

因?yàn)槟闫鋵?shí)知道，在那個(gè)崗位上，你并不重要。你只是一個(gè)執(zhí)行者，一個(gè)被安排了任務(wù)的人。當(dāng)你失去了這份工作，你的價(jià)值也就一同被系統(tǒng)剝離了。這時(shí)候，一切看上去都無(wú)比真實(shí)、冷酷。

現(xiàn)在很多人談焦慮，很多公眾號(hào)總是用“35歲如何如何”、“30歲已晚”之類(lèi)的標(biāo)題來(lái)制造恐慌。但我觀察下來(lái)，很多東西其實(shí)并不是危言聳聽(tīng)，而是真實(shí)存在的。

也正因?yàn)槿绱?，我認(rèn)為，在這個(gè)時(shí)代，一個(gè)人必須成為自己的存在主義者。你必須為你自己全權(quán)負(fù)責(zé)。這種負(fù)責(zé)不再是對(duì)單位、對(duì)社會(huì)、對(duì)父母或其他任何結(jié)構(gòu)的負(fù)責(zé)，而是對(duì)你自己的存在、意志和選擇負(fù)責(zé)。

曾經(jīng)在一個(gè)水漲船高的時(shí)代，也許你還能搭上一條“賊船”，靠著系統(tǒng)本身的紅利浮起來(lái)一點(diǎn)。但現(xiàn)在不是了。你要是還想搭船，只會(huì)沉得更快。所以你必須學(xué)會(huì)自救，而不是繼續(xù)依賴(lài)那個(gè)已經(jīng)失效的邏輯。

這就是為什么我會(huì)覺(jué)得，存在主義的視角在當(dāng)下特別重要。因?yàn)楝F(xiàn)在的工作機(jī)制，整體上已經(jīng)開(kāi)始呈現(xiàn)出一種異化的趨勢(shì)。

李梓新：我們現(xiàn)在常常在談“關(guān)注自我”，強(qiáng)調(diào)“看見(jiàn)自己”，為自己重新找回主體性。其實(shí)這一套說(shuō)法已經(jīng)講了很多年了。但我覺(jué)得，以前我們說(shuō)這些的時(shí)候，語(yǔ)境中更多是一種個(gè)人英雄主義，是關(guān)于“自我成就”的敘述，是一個(gè)人如何突破困境、實(shí)現(xiàn)理想、達(dá)成目標(biāo)。

而如今，當(dāng)我們重新談?wù)摯嬖谥髁x，它更多地變成了一種“自救”的方式。從“自我成就”到“自我拯救”，這中間的轉(zhuǎn)變，反映的或許是整個(gè)社會(huì)底色的變化。某種程度上，存在主義本身就帶有一種悲觀氣質(zhì)。在這樣的時(shí)代背景下，越來(lái)越多的人開(kāi)始思考如何重新獲得對(duì)生活的掌控權(quán)，如何從混亂中建立起一點(diǎn)屬于自己的秩序。

俞冰夏：首先，存在主義講的不是“自我”，就是說(shuō)自我這個(gè)東西是客觀存在的。自我是客觀存在的，自我獲得自由，這就是存在主義的一種理念。這樣說(shuō)，這個(gè)東西不是積極或者消極的，也不是成就自我。因?yàn)槲覀冋J(rèn)為自我已經(jīng)是自我了，而存在就是一種成就。聽(tīng)起來(lái)像在搞邪教，但薩特是這樣說(shuō)的，他說(shuō)兩個(gè)概念：being for itself，being in itself。

你的存在本身是客觀存在的。你活在這個(gè)世界上，不管成功與否，你都是存在的。理解這一點(diǎn)并不容易，我認(rèn)為很多人不能真正接受自己。通俗來(lái)說(shuō)，你有缺點(diǎn)，也有優(yōu)點(diǎn)。比如像我這樣的人，可能因?yàn)殚L(zhǎng)相，別人看不到我有思想，但我會(huì)覺(jué)得自己是有思想的人，這是真的。很多人跟我說(shuō)過(guò)這件事，他們覺(jué)得我長(zhǎng)得不像一個(gè)有思想的人，甚至有人說(shuō)：“你為什么把自己打扮得有思想一點(diǎn)？”我聽(tīng)了覺(jué)得很奇怪，我需要偽裝成我自己，這很矛盾。

很多人接受不了，比如說(shuō)我長(zhǎng)得不像有文化的人，這是個(gè)比方。你要接受這一點(diǎn)，而不是硬要把自己打扮成有文化的人，這會(huì)導(dǎo)致精神錯(cuò)亂。你明白嗎？就像我們認(rèn)為存在就是你，就是你這個(gè)人。暫且不討論時(shí)間問(wèn)題，薩特的《存在與虛無(wú)》里有專(zhuān)門(mén)講時(shí)間問(wèn)題，我們先不說(shuō)時(shí)間，你個(gè)人在當(dāng)下的存在也是事實(shí)。你可能沒(méi)有滿(mǎn)足自己欲望的某些屬性，比如很多人覺(jué)得有錢(qián)很好，但你現(xiàn)在沒(méi)有錢(qián)，你要接受這一點(diǎn)，才能繞過(guò)它，獲得自己的自由。

我跟石劍峰這兩天一直在討論這個(gè)問(wèn)題：如果我沒(méi)有1000萬(wàn)，我就覺(jué)得跟幸福和自由無(wú)關(guān)，那你就是把自己帶進(jìn)深淵了。其實(shí)《無(wú)盡的玩笑》里的華萊士對(duì)這個(gè)“自我牢籠”認(rèn)識(shí)很深刻。很多人活在這樣的牢籠里，不接受自我的牢籠。他給自己設(shè)了一個(gè)框，說(shuō)如果我在這個(gè)籠子里，我就沒(méi)有自由，自我被外界控制。

那么問(wèn)題來(lái)了，為什么不突破這個(gè)牢籠？存在主義其實(shí)討論的就是這些：為什么人會(huì)給自己設(shè)牢籠還待在里面，這其實(shí)也有快感，甚至安全感?，F(xiàn)在年輕人常說(shuō)為什么不做幾件事？因?yàn)闆](méi)有安全感，要找穩(wěn)定的工作才有安全感。穩(wěn)定的工作不就是牢籠嗎？你的意思是說(shuō)被囚禁反而給你平靜？實(shí)際上不是，只是因?yàn)楹芏嗳私邮懿涣恕?/p>

還有敘事的原因。我們這里的教育敘事性很強(qiáng)。從小你被灌輸外在的敘事，不是觀念，敘事是無(wú)法被挑戰(zhàn)的。比如你被告知“你應(yīng)該怎么怎么樣”，就像小說(shuō)《活著》那樣，一路吃苦的敘事。你被灌輸這樣的敘事，你就不能不吃苦。我不知道我是真的喜歡吃米飯，還是因?yàn)橐恢背悦罪埶韵矚g。吃苦也是一樣，你很難分清是自己真的想吃苦，還是不吃苦會(huì)感覺(jué)不到存在，或者無(wú)法擺脫吃苦的敘事。這是一種童年的無(wú)意識(shí)記憶。德勒茲談過(guò)無(wú)意識(shí)敘事對(duì)人的創(chuàng)傷影響。能擺脫這些東西極難。大多數(shù)作家寫(xiě)小說(shuō)，就是為了擺脫這些敘事和勞動(dòng)性質(zhì)的東西斗爭(zhēng)，不是說(shuō)一定勝利，只是斗爭(zhēng)。

華萊士最后沒(méi)找到方法，也不能說(shuō)勝利與否。不是所有人都能找到方法。說(shuō)實(shí)話(huà)，我到現(xiàn)在為止，也不能說(shuō)我找到方法，這是一個(gè)不斷探索的過(guò)程。

李梓新：從你自身的體驗(yàn)來(lái)講，你覺(jué)得你童年有什么牢籠嗎？

俞冰夏：這么說(shuō)來(lái)，我們接受的教育對(duì)我來(lái)說(shuō)是個(gè)難題。因?yàn)槲艺Z(yǔ)文經(jīng)常不及格，原因就是寫(xiě)不出來(lái)。寫(xiě)不出來(lái)是因?yàn)槟惚灰髮?xiě)“積極向上”的東西，但你的生活中根本體會(huì)不到任何積極向上的內(nèi)容。你可能童年經(jīng)歷、生活環(huán)境、城市背景都和我不一樣，但我小的時(shí)候接觸了一些文學(xué)作品，里面展現(xiàn)的生活和我現(xiàn)實(shí)中的生活完全不同。

我的生活很簡(jiǎn)單：上學(xué)，回家。我的父母不是那種喜歡享受生活的人。我看到的世界只有一條路，正如拉馬塔斯說(shuō)的，不只是我，上海很多人過(guò)的就是這樣的日子。我們那代人大多在工人新村長(zhǎng)大，生活圈很小，就那么一點(diǎn)點(diǎn)范圍。每天走一條馬路去學(xué)校，坐在教室里發(fā)呆，然后回家做作業(yè)，第二天繼續(xù)循環(huán)。

這生活毫無(wú)新鮮感，完全是重復(fù)。它灌輸給你的敘事是：人生就是這樣按部就班地重復(fù)。像西西弗斯推著石頭一樣，考試考得好是必須的，但你根本不知道為什么要考好。高考的時(shí)候告訴你，只要考得好，就能獲得幸福人生。

我上大學(xué)第一周就明白這完全是個(gè)謊言。當(dāng)你發(fā)現(xiàn)這是謊言后，會(huì)覺(jué)得之前十幾年的努力全都白費(fèi)了。這么大的敘事天天告訴你高考改變命運(yùn)，我其實(shí)也沒(méi)太聽(tīng)。我那個(gè)時(shí)候該聽(tīng)搖滾的時(shí)候還在聽(tīng)搖滾。大多數(shù)人都被這種敘事所毒害，但這個(gè)敘事遲早會(huì)被戳破。那是個(gè)巨大的謊言。

如果你接受了這個(gè)敘事，你只會(huì)陷得更深，失落和抑郁更嚴(yán)重。這其實(shí)是一種“紅與黑”式的敘述，或“家沒(méi)有局外人”那種敘事的變體。你意識(shí)到一切和你無(wú)關(guān)時(shí)，那些灌輸給你的敘事突然失去意義，這一刻，可能就是一個(gè)人精神崩潰的起點(diǎn)。

李梓新：我覺(jué)得，遇到你的時(shí)候你已經(jīng)很另類(lèi)了。雖然你是上海人，但你又和剛才說(shuō)的那種按部就班的上海人不太一樣。因?yàn)槟阌心阕约旱奈膶W(xué)思考，你那個(gè)時(shí)候已經(jīng)創(chuàng)辦過(guò)2666圖書(shū)館，我也去過(guò)幾次，雖然不一定進(jìn)過(guò)你們那個(gè)空間。那個(gè)弄堂本身也很短暫，后來(lái)還一度不讓做了。

你剛才說(shuō)大學(xué)第一周就感到失望，那之后你是怎么去重新構(gòu)建自己的敘事，找回自我的？能不能簡(jiǎn)單分享一下你的經(jīng)驗(yàn)？

俞冰夏：我后來(lái)讀了很多后現(xiàn)代理論，就意識(shí)到這件事其實(shí)并不獨(dú)特。絕大部分的問(wèn)題，很多人都會(huì)遇到。我要先說(shuō)一點(diǎn)，在回答你的問(wèn)題之前，我覺(jué)得很多人會(huì)認(rèn)為有些問(wèn)題是無(wú)解的，或者覺(jué)得沒(méi)有人經(jīng)歷過(guò)自己這樣的痛苦，如果這樣想，確實(shí)很容易抑郁。

但我經(jīng)歷的痛苦，基本上都能在文學(xué)作品里找到和我經(jīng)歷類(lèi)似的痛苦的人。文學(xué)是我常年離不開(kāi)的東西。其實(shí)我并不是一直想成為作家。我去美國(guó)的時(shí)候想搞藝術(shù)，因?yàn)槲覐男‰m然看了很多書(shū)，但從來(lái)沒(méi)有覺(jué)得自己能當(dāng)作家。我沒(méi)有那個(gè)夢(mèng)想。相比寫(xiě)作，我反而覺(jué)得做藝術(shù)家、導(dǎo)演、電影導(dǎo)演更真實(shí)一些。

年輕的時(shí)候會(huì)覺(jué)得寫(xiě)東西誰(shuí)都能寫(xiě)，沒(méi)什么技術(shù)含量。那時(shí)候大家都這樣認(rèn)為。我個(gè)人覺(jué)得，我離不開(kāi)文學(xué)，不是我選擇了文學(xué)，而是無(wú)論我做什么，最后還是回到文學(xué)上，根本沒(méi)有別的辦法。因?yàn)橹挥性谀抢铮也拍苷业礁蚁嗨频娜?，找到人格上的共鳴。通過(guò)觀察他們，我對(duì)命運(yùn)也能有些粗淺的判斷。

其實(shí)我不覺(jué)得自己很另類(lèi)。像我這樣的人，在上一代人里面還是比較多的。中國(guó)過(guò)去確實(shí)有過(guò)文學(xué)比較輝煌的時(shí)代。上一代人——60后、50后，那時(shí)候文學(xué)素養(yǎng)比較好的人像我這樣的人相對(duì)多一點(diǎn)。社會(huì)變遷后，70后情況稍好一些。

但到了我這代，跟我同齡的讀書(shū)人并不多，所以我跟同齡人之間有一點(diǎn)代溝，可能看起來(lái)有些奇怪，不太像我的同齡人。我自己也有這種感覺(jué)。但這不說(shuō)明什么問(wèn)題，我只是按自己的節(jié)奏，跟著自己認(rèn)可的敘事走。不是按外界敘述，而是自然被某些東西吸引。

如果我純粹是為了成為一個(gè)作家，從職業(yè)和事業(yè)角度考慮，我可能根本不會(huì)搞文學(xué)。因?yàn)樵谖疫@代人里，做文學(xué)本身就是一件挺荒誕的事。所以我只能說(shuō)，這是我沒(méi)有辦法的選擇，我找不到別的路。

李梓新：我理解你的意思。我在想，文學(xué)從小對(duì)你來(lái)說(shuō)就像是一劑良藥，或者說(shuō)是必需的存在。當(dāng)然，正如你剛才說(shuō)的，文學(xué)和哲學(xué)在你身上緊密結(jié)合。你對(duì)這些有很深入的理解，文學(xué)和哲學(xué)確實(shí)為你構(gòu)建了一個(gè)體系。你的生活，甚至你的生命，都需要在這個(gè)體系里運(yùn)轉(zhuǎn)，它成了支撐你的一個(gè)框架。

但對(duì)于很多人來(lái)說(shuō)，他們的閱讀可能沒(méi)有這么深入，也沒(méi)有那么多生命體驗(yàn)，還沒(méi)和這么多經(jīng)典理論產(chǎn)生交叉的關(guān)系，他們從你的工作坊里，能帶走些什么？他們是否也需要像你這樣，能夠縱橫于各種學(xué)說(shuō)和流派之間，去吸取養(yǎng)分？還是說(shuō)，他們只是從中挑選出自己最感興趣的部分，進(jìn)行吸收？

俞冰夏：我覺(jué)得可以這么說(shuō)，這個(gè)課其實(shí)是很入門(mén)的課，并不是說(shuō)我會(huì)去講一些特別復(fù)雜的問(wèn)題。比如說(shuō)薩特的入門(mén)文本，像《存在主義是人道主義》這種，內(nèi)容其實(shí)一點(diǎn)都不難理解，任何人讀了，至少都能明白個(gè)大概。

當(dāng)然，最近我嘗試做一些“文本吸毒”類(lèi)型的工作坊，之前沒(méi)做過(guò)，但發(fā)現(xiàn)對(duì)我自己來(lái)說(shuō)這是很有意義的工作。你一段一段地讀完，實(shí)際上是可以完全理解這些內(nèi)容的。之后愿意接受多少其他的東西，每個(gè)人是不一樣的。

拿播客來(lái)說(shuō)，外面有那么多播客，我有時(shí)候翻一翻，也會(huì)遇到很多聞所未聞的內(nèi)容，剛開(kāi)始肯定不太能立刻理解。任何人面對(duì)新事物都是這樣。比如說(shuō)今天我去聽(tīng)一個(gè)股票投資的播客，剛開(kāi)始我真的要花很長(zhǎng)時(shí)間才能明白他們講什么。但如果我堅(jiān)持聽(tīng)兩天，相信就能進(jìn)入狀態(tài)了。

其實(shí)只要愿意去學(xué)習(xí)，人學(xué)習(xí)的速度是非?？斓?，甚至比AI還快。真的想學(xué)，想了解一樣?xùn)|西，根本不存在學(xué)不會(huì)的情況。怎么證明呢？比如說(shuō)你如果是個(gè)追星族，可能很快所有偶像的名字都會(huì)倒背如流；不懂的人可能完全聽(tīng)不懂?；蛘叩鲜磕崮切┩媾?，我完全不懂，但如果我想懂，我相信很快就能掌握。

我說(shuō)的文學(xué)和哲學(xué)內(nèi)容也沒(méi)區(qū)別，都是一樣的。只要你想了解，都能了解。這個(gè)工作坊我會(huì)拆解一些短篇的篇目，大家一起能理解基本內(nèi)容就好了。如果需要，我還會(huì)講幾個(gè)故事，幫助大家理解。

李梓新：存在主義里面有一個(gè)非常重要的議題，這次你也會(huì)講，就是孤獨(dú)的問(wèn)題。如今，我們普遍面臨的都是孤獨(dú)。雖然現(xiàn)在似乎越來(lái)越多的人開(kāi)始關(guān)注文學(xué)，各種文學(xué)作品不斷涌現(xiàn)，一部部小說(shuō)被討論，但在中國(guó)如今刷抖音、短視頻的汪洋大海中，關(guān)注文學(xué)的人依然只是很小的一部分。

而且，不管一個(gè)人身處云南，還是山西，甚至在海外，盡管海外的文學(xué)環(huán)境看起來(lái)很發(fā)達(dá)，但作為中國(guó)人，用第二語(yǔ)言交流，或者身邊的人多是理工科背景，能找到真正愿意和他一起討論文學(xué)、寫(xiě)作的人依然很少。

我覺(jué)得這個(gè)社群其實(shí)發(fā)揮了互聯(lián)網(wǎng)正面的力量。比如我們之前在每日書(shū)寫(xiě)作社群里有一個(gè)“同桌機(jī)制”，一個(gè)人在紐約曼哈頓，另一個(gè)可能就是云南靠近老撾邊境的邊檢人員，負(fù)責(zé)查穿山甲什么的。他們成了“同桌”，像過(guò)去的筆友一樣，每天互相寫(xiě)信，互相交流。

我覺(jué)得這樣的機(jī)制，是無(wú)心設(shè)計(jì)出來(lái)的，卻恰好滿(mǎn)足了當(dāng)代孤獨(dú)靈魂的需求，讓他們?cè)诒舜酥g找到一種存在感。因?yàn)檎缒闼f(shuō)，身邊的人往往無(wú)法給予這種存在感。在一個(gè)傳統(tǒng)單位或者家庭里，一個(gè)喜歡讀書(shū)寫(xiě)作的人，往往關(guān)在自己的房間里，周?chē)撕茈y理解他。

而在社群中，他有這樣一個(gè)專(zhuān)門(mén)每天和他交流的人，雙方互寫(xiě)文字，這種存在感是非常強(qiáng)烈且深刻的。

俞冰夏：這件事我自己也很感同身受，孤獨(dú)感很強(qiáng)，大家其實(shí)都一樣。我覺(jué)得你看當(dāng)年那些搞存在主義的人，其實(shí)并不覺(jué)得孤獨(dú)。每天在咖啡館里聚在一起喝酒，那是最重要的一件事——一起喝酒?？墒乾F(xiàn)在大家都沉迷手機(jī)，不愿意出門(mén)了。

讓我難受的是，從十幾年前到現(xiàn)在，生活方式的變化太大了。以前我們?cè)谵k公室里，雖然環(huán)境亂七八糟，話(huà)題雜亂無(wú)章，但大家是在交流。而現(xiàn)在在手機(jī)上，所謂的交流，反而感覺(jué)非常不真實(shí)。

我自己雖然每天和朋友們聊天各種各樣的事情，但從生活方式上看，我還是覺(jué)得當(dāng)年的存在主義者過(guò)得比較真實(shí)。包括后來(lái)的一些人，你說(shuō)得很對(duì)。我們當(dāng)時(shí)開(kāi)2666圖書(shū)館的時(shí)候，很多人跟我說(shuō)，他們的理念其實(shí)并不是想打造一個(gè)社群。我一開(kāi)始根本沒(méi)考慮過(guò)這個(gè)問(wèn)題。只是覺(jué)得書(shū)店是個(gè)好地方，我喜歡去書(shū)店，就想看看書(shū)店的可能性。

我這個(gè)人，本身是那種從任何事情里都得不到“意義感”的人。這樣說(shuō)可能有點(diǎn)奇怪，但確實(shí)是這樣。我其實(shí)不知道所謂的“意義感”到底是什么。更具體地說(shuō)，我不是那種特別需要外在正反饋的人。

你看現(xiàn)在小紅書(shū)上不是很流行說(shuō)，有些人做每件事都需要獲得正反饋嗎？我不是。我好像從小就不是。

所以我就干脆只做我自己覺(jué)得有趣的事情。比如說(shuō)文學(xué)。這個(gè)東西怎么說(shuō)呢？它就像健身房練肌肉一樣——會(huì)上癮的。你一旦練到一定程度，你根本就控制不了自己，你就是想練。對(duì)我來(lái)說(shuō)，我是對(duì)文學(xué)“上癮”了。這不是說(shuō)我能從中獲得什么意義感，而是這東西本身就讓人沉迷。比如翻譯《無(wú)盡的玩笑》這種事，絕對(duì)是會(huì)上癮的；寫(xiě)作、搞文學(xué)本身，也是會(huì)讓人上癮的。

李梓新：沒(méi)有“當(dāng)中融合”這條路可以走，我是這樣認(rèn)為的。那你現(xiàn)在怎么看？我們稍微總結(jié)一下。你現(xiàn)在在文學(xué)、哲學(xué)上都有了不少進(jìn)展，那你覺(jué)得，在跟生活、跟生命的關(guān)系上，你是處在一個(gè)相對(duì)能夠和解的狀態(tài)嗎？就是說(shuō)，能settle下來(lái)，或者說(shuō)能“和解”？我不太確定該用哪個(gè)詞。還是說(shuō)，你其實(shí)還是像我之前說(shuō)的那樣，帶著一些cynical的情緒，或者說(shuō)，仍然有一些懷疑在？

俞冰夏：所以，焦慮是正常的，憤怒也是正常的，cynical 也是正常的。因?yàn)檫@個(gè)世界本身就不是一個(gè)美好的世界，對(duì)吧？你強(qiáng)迫它變成一個(gè)美好的世界，也不能解決任何問(wèn)題，因?yàn)樗粫?huì)變成你想要的那個(gè)樣子。你得接受這一點(diǎn)。

我覺(jué)得現(xiàn)在很多對(duì)情緒的處理被美國(guó)那一套病理化的體系影響了，好像什么問(wèn)題都有藥。實(shí)際上，這種藥只是解決表面問(wèn)題。比如說(shuō)，我臉上有痘，我去激光掉它，好了，看起來(lái)沒(méi)問(wèn)題了。但那只是“化了妝”。你一卸妝，班還在那兒。你沒(méi)有真正解決問(wèn)題。人所有的這些情緒、理智、狀態(tài)，都是你必須接受的部分。

你得接受你會(huì)焦慮，會(huì)憤怒，會(huì)不滿(mǎn)，會(huì)難過(guò)，有時(shí)候甚至覺(jué)得活不下去。所有這些狀態(tài)我都認(rèn)為是正常的。甚至，這里面還可能有一些真正有藝術(shù)價(jià)值的東西。不是靠幻想一個(gè)“上帝”或“和平”的世界來(lái)解決問(wèn)題的。不存在這樣的上帝。

我昨天還跟你說(shuō)過(guò)這句話(huà)：如果他們要求所有人都下跪，那“下跪”這件事本身也就失去了意義。因?yàn)槲矣X(jué)得，每個(gè)人都希望以獨(dú)特的個(gè)體方式存在。哪怕是那些最隨大流的人，我覺(jué)得他們?cè)陔S大流的過(guò)程中，也在悄悄努力做一點(diǎn)點(diǎn)微不足道的不同。比如你走在獨(dú)木橋上，你還是想走得比別人快一點(diǎn)。

每個(gè)人都在為了“我和別人不一樣”這件事情付出一切努力。我認(rèn)為這正是存在主義的人道主義面向。我們要說(shuō)的是：這些感受，其實(shí)是積極向上的。你的憤怒是積極的，你的悲傷、焦慮、無(wú)力感，也都不是負(fù)面的。它們都是真實(shí)存在的部分，是你存在的證據(jù)。

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