生于1959年的知名畫家袁武曾任北京畫院執(zhí)行院長，以其厚重的筆墨在中國人物畫領(lǐng)域獨樹一幟，通過深耕大尺幅人物形象的筆墨技法，尤其對農(nóng)民與牛、西藏人物的繪寫，將寫實傳統(tǒng)與當代寫意精神相融合，有著高天厚土間的質(zhì)樸與悲憫，畫如其人，見到袁武本人，給人的感覺同樣是質(zhì)樸與憨厚。

這些天正在上海海派藝術(shù)館展出的“高天厚土——袁武中國畫作品展”是袁武在上海的首展，在接受《澎湃新聞｜藝術(shù)評論》對話時，袁武表示，上海的賀友直、劉旦宅、方增先等對他的人物畫影響極大，就像展出的《在朱耷（八大山人）山水上耕種》中所描繪的那樣，他“一直心怡傳統(tǒng)繪畫的精神”，追求的是藝術(shù)中的質(zhì)樸與真誠，以及一種真正的現(xiàn)實主義。

袁武

《在朱耷山水上耕種》(366×290cm,2011年作)

澎湃新聞：這次展覽也是您在上海的第一次展覽，選擇高天、厚土這兩個角度，而且多以巨幅作品為主，很多人提到您的現(xiàn)實主義，其實我覺得您對現(xiàn)實主義的理解和當下很多對現(xiàn)實主義的理解是不一樣的。

袁武：以前從來沒在上海辦過展，海派藝術(shù)對我滋養(yǎng)極多。說到現(xiàn)實主義，以前的理解比較簡單，以為現(xiàn)實主義就是表現(xiàn)形式上的寫實，后來發(fā)現(xiàn)有批判現(xiàn)實主義和社會主義的現(xiàn)實主義，后者的特征是歌頌為主。這當然有它的好處，可以鼓舞人心、積極向上，但是有一些作品成了偽現(xiàn)實主義作品。

澎湃新聞：缺少了一種真誠。

袁武：對，因為真正的現(xiàn)實主義直抵人心，而且有批判精神和反思精神，我們當下真正的現(xiàn)實主義是稀缺的，尤其現(xiàn)在全國的大展中，不少作品都相同、類似，題材撞車，要畫什么一窩蜂在畫。其實我覺得繪畫是很個人化的事，我曾經(jīng)說：“中國是全世界畫家最多的，但中國也是全世界畫家最少的”，為什么這么說？因為我們有這么多畫家，很少把自己的生活和自己的情懷以及自己的深度思考畫到畫里，全是在畫表面的人云亦云的。像蔣兆和先生1949年之前畫的《流民圖》和許多作品，是個人的情懷和生活感受的表達，現(xiàn)在這樣的作品很少了。我現(xiàn)在認識到，自己雖然是現(xiàn)實主義畫家，但有兩極不同的方向，早期是社會主義現(xiàn)實主義，到現(xiàn)在盡量是個人化、樸素生活化的，而且是令我感動的，或者做到關(guān)注人心，關(guān)注人的命運。

《庚子之春》

澎湃新聞：其實你畫中的農(nóng)民與牛，甚至在里面可以觸摸到一種歷史的意識，有一種對中國普通人命運的關(guān)注與思考。

袁武：應(yīng)該說最好的畫家是能畫出思想和思考，但我還做不到，我覺得我現(xiàn)在應(yīng)該能做到表達我的情緒，表達我的心情了，也只能做到這一步，但我能做到真誠，有情懷。

澎湃新聞：中國畫的一根線條承載了畫家的人品、情懷和筆墨造詣，您對線條怎么看？

袁武：應(yīng)該說中國畫是線的藝術(shù)，線造型是重要的表現(xiàn)方式。我的習(xí)慣是慢行筆，就是你說的金石味、澀味。所以我的畫就少了快行筆的節(jié)奏感很強，一個畫家的表現(xiàn)方法不可能都是優(yōu)點，你會強化這個優(yōu)點，就會失去另外的優(yōu)點。作品線條、筆墨的運用可能會寫出畫家的情緒和造詣，但不一定能承載畫家人品。人品顯現(xiàn)還是要綜合的看作品。

澎湃新聞：我想起黃賓虹畫山水畫，反復(fù)點染，看看再不斷加，而且是很厚的宣紙。

袁武：對，黃賓虹很啟發(fā)我，有一年浙博為黃賓虹140周年誕辰辦了一個展覽，我去看，發(fā)現(xiàn)他有許多畫居然用玻璃夾上，在展廳懸著，兩邊都能看，我猜想最后黃賓虹完成這幅畫，他都沒法確定哪邊更好了，所以也不題字，也不裝裱，那是他的一種作畫方法和狀態(tài)，他自己有一個高度、標準，這個標準不是我們通常理解的標準?，F(xiàn)在的藝術(shù)家為什么平平的多呢？就是無論在題材還是表現(xiàn)都缺乏個人的追求和獨立的高度，總是一個公共無個性的標準。其實藝術(shù)家一定要有個人標準和追求，數(shù)學(xué)、物理、化學(xué)都可以說有對錯之分，就藝術(shù)不能簡單的說對和錯，只有藝術(shù)高下之分。

澎湃新聞：歐陽修說“文章如精金美玉，市有定價”，好文章和好藝術(shù)都是留給時間評判的。

袁武：對，標準可以不一樣，但一定有高和低之分。

袁武畫作

澎湃新聞：所以我們就看到好多藝術(shù)作品，可能當時喧囂一時，過個十年二十年就曇花一現(xiàn)，像浮萍一樣不見了。

袁武：是的，但還有好多作品永遠像大山一樣立著，像范寬的《溪山行旅圖》，藝術(shù)不是科學(xué)，可以說繪畫藝術(shù)是不進步的，五代有的范寬，能說明代的沈周就超過他了？清代的石濤就超沈周了？黃賓虹就超過石濤了？沒有，每一個時代都有大山，大山和大山是遙相呼應(yīng)，構(gòu)成藝術(shù)的座座高峰。

澎湃新聞：相互遙望、相互啟發(fā)、相互映襯。剛才談到黃賓虹、范寬，如果回溯您的成長經(jīng)歷，大家都知道深受徐悲鴻、蔣兆和所創(chuàng)立的“徐蔣體系”影響，我看您這次在海派藝術(shù)館展覽的前言有一句“一直心怡傳統(tǒng)繪畫的精神”。

袁武：當我初學(xué)國畫時，肯定是在中國畫的語境和中國畫精神的氛圍內(nèi)、以傳統(tǒng)中國畫的臨摹方式開始的。當我進入大學(xué)，實際上就不是中國的藝術(shù)教育，中國畫的師承方式是門派的師傅帶徒弟，到大學(xué)就是西洋的繪畫教育。這樣就使我們的學(xué)習(xí)方面得到擴展，補充了西方繪畫中的科學(xué)造型的訓(xùn)練。我的認知是如果人物畫沒有素描作為基本功訓(xùn)練的話，是畫不好現(xiàn)代人物畫的。

澎湃新聞：但歷代名家中，人物畫好的太多了，比如梁楷的那些人物畫多好。

袁武：對，他的藝術(shù)性特別高，但那是傳統(tǒng)中國人物的一個階段，可以說是一個高峰。然而，現(xiàn)在應(yīng)該有現(xiàn)代的中國人物畫。面對現(xiàn)實的表現(xiàn)只有潑墨是不夠的。梁楷的藝術(shù)高度我們做不到，因為有了梁楷和他潑墨系列作品，我們也沒必要再重復(fù)了。比如，我現(xiàn)在盡量在作品中弱化線的變化和墨的變化，強化線和墨的單純表現(xiàn)，增加形體的表現(xiàn)力度。昨天我和張培成老師聊，我說他畫得好，畫面表現(xiàn)的很松很自由，這些我做不到，我現(xiàn)在最最苦惱的是我畫東西太緊，型表現(xiàn)的太準不夠放松。所以我跟張培成老師說，“最苦惱的是自由不起來，我說你承認不承認，畫畫，得越松越好?！彼f：“那當然了，這是公認的?！钡刹坏扔趤y畫，想要松下來，可是我就做不到。應(yīng)該說梁楷的畫很松很自由，但那是那個時代的藝術(shù)。

澎湃新聞：松代表是自由與自在，與心性有關(guān)，可能您內(nèi)心有很強烈的現(xiàn)實主義的使命感，包括內(nèi)在受徐蔣體系以及列賓等的影響可能還是很大。

袁武：我們這一代人肯定受影響，成長過程中吃的主要的食物，這個不能否認，包括故事性和社會性的構(gòu)思。我五十歲以后，開始在我的作品中忽略故事性，盡量不講故事，但在藝術(shù)創(chuàng)作的成熟過程中，講故事和使命感差不多是主要元素。其實，一個畫家的使命感能有多大作用呢？這是我后來才認識到的問題。但是我的畫畫態(tài)度還是很嚴肅的，我要認認真真畫一幅引起大家共鳴的作品，能做到這一點就行了。畫的風(fēng)格就是人的性格，你這個人是又笨又認真的人，你的畫也一定這樣，你不可能畫出高級幽默的，畫出那么輕松的，畫出優(yōu)雅抒情的畫，不可能的。

澎湃新聞：但像您畫的牛和老人的眼神，感覺可以直撞內(nèi)心，質(zhì)樸傳神。

袁武：還有因為我是東北人，我的經(jīng)歷也比較特殊，高中畢業(yè)下鄉(xiāng)當知青三年，后又回城當工人兩年，再上大學(xué)，后來當過中學(xué)老師、中專老師，然后讀研究生，以后我又入伍當了14年的軍人和大學(xué)老師。50歲轉(zhuǎn)業(yè)到北京畫院工作，工農(nóng)兵都做過。我到北京畫院先是副院長，然后是常務(wù)副院長到法人、執(zhí)行院長，但不管做什么工作一直沒離開畫畫這件事。而且我在畫院當領(lǐng)導(dǎo)的時候，有兩個辦公室，一個辦公室是畫室，另外一個辦公室是處理行政事務(wù)，可是我?guī)缀跤肋h在畫室辦公，叫辦事的人都來畫室，我一邊畫畫一邊辦公務(wù)，我認為畫畫永遠是我最重要的事。

澎湃新聞：其實你繞了一圈，核心還是圍繞創(chuàng)作，通過創(chuàng)作表達自己。

袁武：對，表達自己。

澎湃新聞：而且感覺這種狀態(tài)很濃釅。

《高天無聲》 2018年

袁武：而且這次在上海的交流會大家都說我有精力，說我用功、努力，我絕對沒把畫畫看成我要努力、我要奮斗的工作，說實在的，就是一個非常非常喜歡的愛好，我不能把熱愛的變成一個苦差事，我如果不畫畫，會覺得什么事都不好玩。每天早晨開車到我的工作室，面對一張張大宣紙，構(gòu)思我的畫，近幾年我一直在畫2×2米的大頭像，因為題材的緣故，這個系列畫既不能賣也不能展，但我卻非常想畫。

澎湃新聞：確實，愛好是最重要的。對了，你在北京畫院擔(dān)任執(zhí)行院長，后來辭了，當時最主要的原因是什么？

袁武：因為我不善于做行政方面的工作，而且我更不善于做主官，我當副院長和常務(wù)副院長的時候，只干活就行。但后來是執(zhí)行院長又是法人，單位的基建費用要簽字要擔(dān)負責(zé)任，當時正在蓋一個綜合樓，那么多錢我都數(shù)不過來，但得簽字，所以很苦惱。在我的生活中不管名利如何，我總是躲開自己不擅長的，努力做自己擅長的，靜心畫畫是我最想做的事。

澎湃新聞：真正的藝術(shù)家可能都會這樣做，剛才聽到您說人生的取舍，我就想到您畫面的取舍也很有意思，風(fēng)格即人，畫品即人品，您對人生的取舍和繪畫時的取舍也是相通的。

袁武畫作

袁武：應(yīng)該這么說，可能也不是絕對，但至少也占主要成分，好畫家的畫，一定會有取舍，就是不會面面俱到。所以衡量一個畫家畫的好壞標準，越整體感強，越是高級畫家，什么都畫，面面俱到越低級，俗、碎，一定不是好畫，我敢說這是一個非常重要的標準。

澎湃新聞：確實，俗與碎，其實與主觀相關(guān)，沒有取舍，就是沒有自己。

袁武：剛才說的概括，我畫畫還有一個自己內(nèi)在的標準，可能別人也會用。比如近取質(zhì)，遠取勢，我畫牛的時候，永遠用最多的筆墨和精力去畫眼睛和嘴唇，我覺得那些地方的質(zhì)感非常有畫頭，特別是牛的眼睛，與它對視的時候能共情，我感覺只有牛和狗的眼睛與人的眼睛能互相交流，相視又不能述說，感覺很是悲涼，所以我就特別愿意畫眼睛。其他的地方，脊背、肚子、牛腿膝蓋，我?guī)缀鯊膩頉]認真交代過，因為只要牛的體積畫出來就行了，感覺對就可以了。

《老人與?！?145×145cm 2011年

澎湃新聞：這確實是的，得有取舍，而且感覺您對現(xiàn)代人物畫的創(chuàng)作一直有一種使命感？

袁武：我希望我們這個時代好的畫家一起努力做一件事，畫出真正屬于現(xiàn)代的中國人物畫。"中學(xué)為體、西學(xué)為用"，這是張之洞提出來的。曾經(jīng)有一個西班牙畫廊的老板米羅，到我的工作室，我當時正在畫《大江東去》巨型人物畫，因為宣紙嘛，有褶皺的掛在墻上，他覺得很奇怪，為什么宣紙完成的畫，裝裱到大板子上又平又清晰，效果就出來了，他說一個紙本材料，怎么變成了作品？你跟他講裝裱，他不明白的，這就是中國的語言、標準，或者中國的材料，構(gòu)造成的中國藝術(shù)，在東西方藝術(shù)教育方面，我覺得潘天壽在藝術(shù)教育中有件事做得特別好，提倡中國畫遠離了西畫而獨立存在。

澎湃新聞：他是對當時美院教育體系的撥亂反正，但太難了，他其實還是文人畫體系里出來的。

袁武：我覺得我們現(xiàn)在都不是文人畫家。首先文人畫必須得有文人的情懷，我一直想，從1949年到今天，中國畫人物真的是進步了，從徐悲鴻、蔣兆和到方增先、周思聰、盧沉，包括王子武，他們做得好，而且他們所處的史歷時間比我要難。

澎湃新聞：方增先先生去世前兩年，澎湃新聞專訪他，他曾說遺憾的是年輕時書法花的功夫太少了，晚年的他一直思考書法與人物畫的創(chuàng)作。

袁武：他的書法要比我們好多了還遺憾，方增先、盧沉，是人物畫家中書法練得最多的。盧沉晚年，我去請他給我們上課的時候，在他家看到一墻全是書法，書法寫成盧沉那樣，我們是做不到的。還有一個問題，現(xiàn)代國畫，不一定是詩書畫印韻結(jié)合。我們這一代人有新讓人物畫課題需要研究，因為蔣兆和、方增先、盧沉他們已經(jīng)把現(xiàn)代中國畫人物帶的很遠了。

澎湃新聞：我看你這次展出的有《在朱耷山水上耕種》，感覺是你的自況。雖然你說傳統(tǒng)詩書畫在拉開距離，但精神是契合的。

袁武：拉開距離不等于說放棄了，就像你搬梯子上樓，你要通過3層才能到7層，你還能說3層不要了？怎么可能呢。

澎湃新聞：就像你說的留白、取舍，你的氣質(zhì)、氣韻都與中國文化、中國美學(xué)相關(guān)。

袁武：大量的留白是非常重要的一個中國美學(xué)。

澎湃新聞：我看你之前畫了好多文人寫意的人物畫，現(xiàn)在還畫嗎？

袁武：其實現(xiàn)在還在畫，我下一個展覽在上海中國畫院，全是有名有姓的人，從古代的蘇軾、八大山人、沈周，到現(xiàn)代的胡適、魯迅、梁啟超、林風(fēng)眠，全是先賢。

澎湃新聞：其實如果畫蘇東坡，得對蘇東坡作品的理解才能畫出他的精神。

袁武：我特喜歡蘇東坡，我有大量的畫蘇東坡的作品，古人里我畫蘇東坡和杜甫最多。

澎湃新聞：你自謙不是文人畫，但總感覺還是文人氣質(zhì)，上海的劉旦宅先生也喜歡畫歷代文人。

袁武：上海有幾個畫家我特別崇拜，比如劉旦宅、賀友直、程十發(fā)。

澎湃新聞：我看你的白描作品，其實賀友直的影子非常濃郁。

袁武：對，我特別喜歡他的線描，學(xué)生時代臨摹他的許許多連環(huán)畫。

澎湃新聞：包括這次展出的你的寫生，有他的影子，當然，也有袁運生先生的影子。

袁武：我上大學(xué)的時候，喜歡袁運生的《云南寫生》那套線描組畫，每天臨一張，當時也不知道原作多大，我每天用我們班級訂的報紙《長春日報》臨摹，因為是毛筆直取有時臨不準，同學(xué)就給我開玩笑，說“小袁，你給老袁改畫呢！”我上大學(xué)時寫生畫都不起稿，都是毛筆直取，鍛煉眼睛。

澎湃新聞：把眼睛鍛煉得很犀利。

袁武：是的，有的人用木炭，有的人用淡墨起稿，我一開始也如此，后來學(xué)習(xí)蔣兆和先生用毛筆直取，因為只要一直取，整個情緒集中起來，下筆和觀查都是肯定的了。講到賀友直先生，比如《山鄉(xiāng)巨變》，我那時每天臨一張，他每一頁的畫面處理像導(dǎo)演似的，印象一直很深。劉旦宅、賀友直、程十發(fā)，對我都影響很大。方增先、盧沉因為練書法，所以筆墨造型是干濕濃淡，有書寫性，我們做不到。

袁武山村速寫

澎湃新聞：你的作品里其實還是有書寫性的。

袁武：但書寫得不好，我不能那么自由，我現(xiàn)在覺得我的繪畫最大的問題，松不下來，自由不起來，我覺得那是一個可欲而不求的標準。

澎湃新聞：說到筆墨的松，想起齊白石，北京畫院有齊白石的常設(shè)展。

袁武：齊白石對我影響最大的時候是我調(diào)到北京畫院工作時期，我50歲轉(zhuǎn)業(yè)到北京畫院，我們院的美術(shù)館常設(shè)館中館的齊白石藝術(shù)館，永遠展出他的作品，我中午休息時就會上樓去看，有時候只看一張畫。齊白石是一個真正有繪畫天才的人，真有天趣，他有熱情，有匠心，雖然農(nóng)民出身也算是個文人，所以他的作品不可比擬。

《和平鴿》

澎湃新聞：其實你的作品里，看到好多構(gòu)圖的取舍，也有齊白石的影子。

袁武：對，我上課曾經(jīng)講過，我說構(gòu)圖是創(chuàng)作的重要一部分，很多人想好構(gòu)思，馬上拿照片畫一個就開始制作，我說不管美術(shù)館里有多少畫，第一個吸引你眼球的一定是構(gòu)圖最好的，有奇特構(gòu)圖的那件作品，你平平的構(gòu)圖不會吸引人的。要通過虛實和取舍，完成疏、密，長、短、高、寬，這些畫外的推敲，才能保證這幅畫的內(nèi)容、形式的統(tǒng)一，這是畫外功夫。

澎湃新聞：說到畫外功夫，這次展出的雖然大畫多，但其實書卷氣還是很濃郁的，你怎么理解畫外功夫。

袁武：我覺得一個畫家除了畫畫以外，還是注重其它門類的學(xué)養(yǎng)，否則做不大的。方增先曾經(jīng)講過一句話，可能是從孫子兵法來的，他說“繪畫要遠交近攻”，我十幾歲的時候讀到他的《怎樣畫水墨人物》，一直記著這句話。從文化來講，你是個畫家，你要遠交，你去獲取文學(xué)、詩歌、電影的營養(yǎng)，一定要找一個你喜歡的點去涉獵。我喜歡電影，在畫畫時一般總是聽電影音樂，也喜歡小說，我從上大學(xué)的時候，讀太多的小說。另外我喜歡兩種視覺藝術(shù)，一是雕塑，一是攝影，只是我并沒有直接實踐，但我喜歡看這些作品，在我的工作室，差不多有一半的畫冊是雕塑作品集和攝影作品集，主要是西方的，因為雕塑的體積感和攝影的黑白對比啟發(fā)的作品創(chuàng)作。

澎湃新聞：這就理解了為什么你的畫面有那么濃郁的體積感和豐碑的意識。

袁武：另外我特別喜歡當代藝術(shù)，因為我的畫不當代，也不會畫抽象的，也不會做裝置藝術(shù)，但這類畫冊我有許多，常常受這方面的啟發(fā)，因為它能告訴我繪畫的界限是很遠的，我讓我知道繪畫的界限在哪。

澎湃新聞：所以你的人物畫里，有的畫我覺得是山水畫。

袁武：對。遠交近攻，遠處的東西，比如電影和小說，在視覺藝術(shù)里與中國畫較遠的東西，是雕塑和當代藝術(shù)，一個畫家一定要在你專業(yè)以外，還有你最感興趣的點，這個興趣點你可以永遠不涉獵，但要關(guān)注。我不可能拍電影，也不可能寫小說，我也不可能去做當代藝術(shù)，但這是在我遙遙相望的時侯得到啟示，它永遠啟發(fā)我，其實稍稍在那里借鑒一小點，在我的寫意人物里可能是邁一大步。

澎湃新聞：所以大家討論你的畫作時，提到悲憫、詩意，包括對人生的深刻思考，不是偶然的。

袁武：我30-40歲，甚至到50歲時，一直讀大量的小說，50歲以后我對歷史特別感興趣，近代史，民國史和“文革”史，我?guī)缀趺恳淮伍喿x都會身陷其中，比如民國的人物和文革的人物，他們的沉浮、發(fā)展的命運直接影響我的歷史觀和對這個世界的認識。

澎湃新聞：這就能解釋為什么你的作品有很多能觸動人的東西，不是刻意加載進去的。是對人生消化了以后，有表達的沖動。

袁武：是的，沖動是從哪兒來的？被你所知道的東西感動了，燃燒了。

澎湃新聞：內(nèi)心有一股燃燒的激情，噴薄而出。不是虛偽的，而是真誠地想去表達內(nèi)心。一個真正藝術(shù)家，有天分、勤奮和內(nèi)心的真誠和視野的廣博，是比較重要的。

袁武：是的，真誠很重要，不要裝模做樣，也不要被別人指使，盡量是獨立做藝術(shù)，可以做得不成熟，或者有缺陷，那沒關(guān)系，但它代表我內(nèi)心真實的想法，不管是情懷、思想，還是表現(xiàn)的風(fēng)格。比如說我已經(jīng)有十年了，在畫傳統(tǒng)山水上畫現(xiàn)代人物，很多人不接受，甚至說古代山水加上現(xiàn)代人物畫面不成立，我說古代可以把古代人加到山水里，我為什么不能把現(xiàn)代人加入山水里，再過一百年，現(xiàn)代人也是古人，你說這衣服是現(xiàn)代服裝，一百年以后這也是古代服裝。人們不接受這樣的畫面，只能說我的畫面沒處理好，這樣創(chuàng)作還有待于打磨和完善。

澎湃新聞：所以藝術(shù)本質(zhì)上還是時間性的，真正的藝術(shù)家一定是嵌在時間里的，能讓你嵌在時間里的只有真誠和真正的技術(shù)——技術(shù)也很重要。

袁武

展出現(xiàn)場